USA nie godzą się na tańsze leki
USA nie godzą się na tańsze leki
[2002-12-21 11:10:41]

USA zablokowały podpisanie globalnego porozumienia w sprawie układu, który
umożliwiałby krajom biednym kupno tańszych odmian bardzo drogich leków.

Negocjacje Światowej Organizacji Handlu załamały się, bo USA stwierdziły, że
proponowane porozumienie jest "zbyt elastyczne".

Od wielu lat państwa Trzeciego Świata walczą o prawa do produkcji tzw. leków
generycznych. Tańsze odmiany chronionych patentami medykamentów mają im pomóc
w walce z AIDS, malarią czy gruźlicą.

Organizacja Lekarze Bez Granic oskarżyła państwa uprzemysłowione, że kierują
się interesami firm farmaceutycznych, a nie względami humanitarnymi.

Jednak firmy farmaceutyczne bronią się twierdząc, że wydają miliony dolarów
na badania nad nowymi lekami. Dlatego - podkreślają - prawa patentowe muszą
je chronić, by mogły zarabiać na swoje utrzymanie oraz kolejne badania.

źródło : BBC

· 

Nie wypowiadam się na temat prawa antymonopolowego, tylko sensu jego istnienia.
Moim zdaniem nie ma tekiej potrzeby i jest ono szkodliwe. Prawo antymonopolowe
może mieć 130 lat i istnieć wszędzie - złodziejstwo jest starsze i bardziej
powszechne, czy to znaczy, że nie należy go zwalczać?
To jak było za Reagana ma sie nijak do przedmiotu sporu.
A jeśli chodzi o leki, to nie zrozumiałeś mojej argumentacji: twierdzę, że
zmowy cenowe czy też windowanie cen długookresowo sprzyja rozwojowi w danej
dziedzinie i opracowaniu nowych leków, nowych metod leczenia. Generyki nie są
nowymi lekami, są tylko podróbkami starych, które nie są objęte ochroną
patentową, więc oczywiście są tańsze dla pacjentów, natomiast z oczywistych
powodów żadnego postępu nie powodują.
Jeśli chodzi o Eprex - to się mylisz. To typowy przykład monopolu
spowodowanegon przez państwo. To nie pacjenci przepłacali, tylko NFZ. A leki
rejestruje i dopuszcza na rynek państwowa instytucja URPMPLiPB. To że na rynku
był akurat tylko Eprex, to efekt działania, celowego lub nie, urzędników a nie
żadna zmowa. To tylko jest argument za niewydolnością państwowej ingerencji w
ochronę zdrowia a nie na niekorzyść monopolu.
Nie zamierzam Cię przekonywać, tylko chcę sprostować pewne fakty, które
wyglądają inaczej, niż Ci się wydaje. pozdr

Problem w tym że firmy farmaceutyczne chcą zarabiać na chorobach jak na
narkotykach czyli wyjąć wielkorotnie więcej niż sie włożyło.
Nie przypadkowo, medycyna w USA jest najdroższa na świecie, gdzie
interwencjonizm państwa polega na obronie interesów wielkich (czytaj bogatych i
dlatego "sponsorujących") korporacji.

Taka polityka jest z gruntu amoralna.
Moim zdaniem medycyna jest to obszar z nielicznych które wymagają mądrego
interwencjonizmu państwowego.
Ale nie takiego żeby szantażować biednych i nie pozwalać im produkcji
leków generycznych (tzn takich gdzie patenty wygasły)!!!
Poza tym jest kwestia odpowiedniego prawa patentowego, ala to już temat na
książkę...


Ranigast należy do tzw. leków generycznych, których substancja czynna nie jest
już chroniona patentem. Dlatego też każdy producent, o ile interesuje go raczej
umiarkowanie rentowna (w porównaniu do leków patentowych) produkcja generyków,
może je sobie robić bez żadnych ograniczeń. Sam Ranigast to już podróba - tak
na marginesie.

Podejrzewam, że kolega mówi o firmie co się Apotex zowie (największy producent
generyków w Kanadzie), ma swój oddział również w Polsce i
sprzedaje 'ranigastowaty' preparat o nazwie Apo-ranitidine. Pytanie czy kolega
zwrócił uwagę na dawkę (bo są co najmniej dwie) i czy nie aplikował sobie
najmniejszej przypadkiem.
Co do jakości wyrobów Apotexu, to produkuje jedne z lepszych generyków
dostępnych na naszym rynku, zarówno pod kątem wchłanialnosci, jak i niskiego
poziomu zanieczyszczeń.
Dość powiedzieć, że ich piguły są 2-3x mniejsze od tych robionych przez np.
Polfę Warszawa, a mają ta sama ilość substancji czynnej i do tego lepiej
wchłanialnej.

to tak, zeby sprawiedliwosci stało sie za dosc..
:)
W.

ps. nie pracuję w Apotexie, gdyby ktos pytał.

· 

Gość portalu: Wiech napisał(a):

>
> Ranigast należy do tzw. leków generycznych, których substancja czynna nie
jest
> już chroniona patentem. Dlatego też każdy producent, o ile interesuje go
raczej
>
> umiarkowanie rentowna (w porównaniu do leków patentowych) produkcja
generyków,
> może je sobie robić bez żadnych ograniczeń. Sam Ranigast to już podróba - tak
> na marginesie.
>
> Podejrzewam, że kolega mówi o firmie co się Apotex zowie (największy
producent
> generyków w Kanadzie), ma swój oddział również w Polsce i
> sprzedaje 'ranigastowaty' preparat o nazwie Apo-ranitidine. Pytanie czy
kolega
> zwrócił uwagę na dawkę (bo są co najmniej dwie) i czy nie aplikował sobie
> najmniejszej przypadkiem.
> Co do jakości wyrobów Apotexu, to produkuje jedne z lepszych generyków
> dostępnych na naszym rynku, zarówno pod kątem wchłanialnosci, jak i niskiego
> poziomu zanieczyszczeń.
> Dość powiedzieć, że ich piguły są 2-3x mniejsze od tych robionych przez np.
> Polfę Warszawa, a mają ta sama ilość substancji czynnej i do tego lepiej
> wchłanialnej.
>
> to tak, zeby sprawiedliwosci stało sie za dosc..
> :)
> W.
>
>
> ps. nie pracuję w Apotexie, gdyby ktos pytał.
>
to samo pytanie zadało moja żona kuzynowi , czy zaaplikował sobie tą
sama dawkę ( żona jest farmaceutką lecz nie pracuje w aptece otwartej ).

kuzyn brał i w jednym i w drugim przypadku dawki po 150 .

Wiesz co, jedna rozmowa kosztuje ~30 groszy. Czasem różnica w cenie leku może
wynosić 7-10 zł w jednym mieście (moja siostra w Katowicach widziała ten sam lek
w cenie 27-34 zł), wtedy warto jednak kilka telefonów wykonać. Zwłaszcza, jeżeli
szukamy konkretnego leku (a nowe i drogie leki zwykle nie mają generycznych
odpowiedników), a tak było w przypadku Iselle.

aneta10ta napisała:

> Czy to prawda, że ze względu na nie do pokonania trudności z transportem nie
> jesteśmy w stanie nakarmić Afryki?

nie chciałbym się powtarzać. owe trudności są obiektywnie – biorąc pod uwagę
obecne zasoby i siły wytwórcze ludzkości – jak najbardziej do pokonania. są
natomiast faktycznie „nie do pokonania” w ramach obecnej, przeraźliwie
nieracjonalnej, kapitalistycznej formy alokacji zasobów. podobnie jak np. „nie
do pokonania” jest pandemia AIDS w Afryce – ponieważ kłóci się z imperatywem
maksymalizacji zysków przez koncerny farmaceutyczne (które nie tylko nie chcą
obniżyć cen na własne leki, ale nie pozwalają krajom biednym na produkowanie
własnych tanich wersji – tzw. generyków). logika kapitalizmu sprawia
nieuchronnie, że rozwój medycyny służy zyskom firm farmaceutycznych, a nie
zwalczaniu najbardziej palących problemów zdrowotnych. widzisz, to jest właśnie
typowa sprzeczność tzw. antagonistycznych form bytu społecznego (z których
kapitalizm jest najdoskonalszą) w ich fazie schyłkowej – obiektywne siły
wytwórcze nie mogą zostać optymalnie wykorzystane z powodu przestarzałych
stosunków produkcji (tu: kapitalistycznych).

beekeeper

. Nie wierzę w to, żeby zatwierdzony odpowiednik działał
> lepiej lub gorzej niż Prozak.

Wiesz, ja nie wiem, niby tak wlasnie powinno byc, ze ta sama fluoksetyna dziala
tak samo, czy to jest lek oryginalny czy generyczny (tansza kopia leku
oryginalnego), ale ja po prozaku nie mialam przesadnych efektow ubocznych (inna
sprawa, ze terapeutycznych tez nie), a po bioxetinie lazilam po scianach gryzac
tynki i po kilku dniach brania bylam w takim stanie fizycznym, ze w trybie
natychmiastowym udalam sie do mojego psychiatry, a on w trybie natychmiastowym
kazal mi przestac brac bioxetin. Wiec niby to samo, ale jednak potrafi
zadzialac inaczej, w kazdym razie ja od tamtej pory nie skusilam sie na zaden
polski tanszy odpowiednik, wole wiecej kasy wywalic, i miec spokojna pewnosc,
ze nie beda mnie musieli po skutkach ubocznych reanimowac.
Pozdrawiam
S.

polska generyczna amitriptylina pełnopłatnie kosztuje ok 10zł za opakowanie,
firmowa amitriptylina pod nazwą Saroten sprowadzona z za granicy z Apteki -docelowo
kosztuje ok 100 zł za opakowanie.Wiele leków w polsce jest dostępnych tylko pod
nazwą firmową ,są zagraniczne i niekiedy pelnopłatne.
Również wiele dobrych leków nie jest wcale w Polsce zarejestrowanych,mozna sobie
o nich tylko pomarzyć.Procedura sprowadzania docelowego stała się tak
skomplikowana,że w praktyce nie jest stosowana,chociaż są takie apteki,chyba dla
milionerów,którym jeszcze lekarz ma odwagę zapisać lek spoza krajowej
listy/dziwactwo ?/
Wynika z tego ,że płacimy za nazwę firmy, a rzeczywista cena leku generycznego ,
jest ok 10x mniejsza.Zawsze ciekawiło mnie,czy mozna sobie samemu założyć taki
"warsztacik" i wyprodukować sobie tanią aptekę na własne potrzeby ? :).
Kurde, brzuch mnie boli,bo zjadłem niświeży bigos...

Ja nie brałem ale miałem brać coś z tej samej gałezi leków.
Lek o którym piszesz atypowy neuroleptyk inaczej generyczna olaznapina
orginalnie pod nazwa Zyprexa. To lek na schizofrenie (omamy,urojenia) manię
a także pewne nowum skuteczny na objawy negatywne tzn: wycofanie społeczne,
zamykanie sie w swoim świecie, brak zainteresowań etc.
Na twoim miejscu nie chciał bym tego brać na samą nerwice bo niby co miało by
to leczyć chyba tylko skutki uboczne brania Cipramilu może?? Ale z drugiej
strony ja tam nie wiem co ty tak naprawdę masz za problemy. Twój lekarz
powinien ci mowić co ci przepisuje!

Powinien cię doktorek lepiej poniformować tym bardziej, że ta grupa leków po
długim stosowaniu (miesiace lata, a czasami nawet od razu) może powodować
nieodwracalne objawy uboczne mimo, że producent podaje iż są one znacznie
mniejsze niż w przypadku klasycznych leków. Poza tym oryginalny lek to Zypraxa
made in USA heheh a Zalasta to pepiczny generyczny odpowiednik :)
Poza tym to tak jak z ssri nie wiadomo co te leki tak naprawdę robią z mózgiem,
jedno jest pewne, że wiekszość uszkadzają libido a jak na ironie to własnie
glupie libido to motor całej cywilizacji. Zadaje sobie teraz pytanie czy te
leki lecza czy tylko trankwilizują, znieczulają, zobojetniają, uzalerzniają, i
powodują depresje.

> Swiętość życia to obłudne hasło katolockich dewotów, którzy w imię swojej
> doktryny skazali miliony ludzi na śmierć wskutek AIDS, przeciwstawiając się
> używaniu prezerwatyw
Tak, i nie...
Nie zwalal bym CALEJ winy na Rzym. W duzej mierze winni sa tez inni - lata
wyzysku kolonialnego, to, ze panstwa afrykanskie nie moga same produkowac lekow
podawanych w terapii AIDS (dokladniej ich generykow), bo to narusza czyjes
interesy i wiele innych... To, ze nie traktuje sie panstw Afryki, jak
partnerow, ale jak rynki zbytu i zrodlo zarobku...
Zreszta kosciol nie jest tak wielka potega w Afryce, jak w Kraju Mlekien i
Miodem Plynacym.

Absurdalnieniskipoziomhipotetycznychodpowiedników
A ja toto znalalzlem w POLITYCE, list protestujacy przeciw czemuś chyba, przez
Szefa Stowarzyszenia Przedstawicieli Firm Farmaceutycznych w Polsce napisany:

"Obecny system (...) nie spelnia podstawowych kryteriów transparentności i
efektywnosci. Konieczne sa zmiany ograniczające zasady grupowego limitu
terapeutycznego. Cena referencyjna powinna byc ustalana na poziomie
rzeczywistego chemicznego odpowiednika. Dzieki temu można w ryzach trzymac
koszty refundacji i nie obniżać limitów grupowych do absurdalnie niskich
poziomów. Dzisiaja cena leku refundowanego jest ustalana do poziomu najniższej
ceny jego hipotetycznego odpowiednika. W rezultacie lek teoretycznie jest
refundowany, ale poniewaz cena limitu jest ustalana na coraz tańszym leku
generycznym więc poziom współplacenia rosnie bardzo szybko.

Rzucam to na ChP:-)

> To samo miałam napisać. To jest ta sama substancja.

To o niczym nie świadczy. Też do niedawna myślałam, że
"to to samo". Substancja aktywna może jest identyczna,
ale są jeszcze substancje pomocnicze, jeden lek jest w
kapsułce, jeden w tabletce, a wszystko to czymś się
różni. Ja convulex musiałam odstawić, było mi po nim
niesamowicie niedobrze, przez miesiąc bez chwili
przerwy, mimo łykania jakichś osłonowych bajerów
(potem i tak je odpuściłam) - a potem dostałam
Valprolek i przeszło z dnia na dzień.

"Depakina i convulex to to samo czyli kwas
walproinowy. Podejrzewam, że różnią
się tylko formą, convulex jest w syropie i podaje się
dzieciom, które nie
potrafią połykac tabletek."

Depakine to lek oryginalny, a convulex generyczny.

16%VOL
22%VAT

Czytałem, że jest to obecnie najlepszy lek na fobie społeczną. Lepszy od osławionego Seroxatu od którego jest o generację młodszy ale też droższy. Jednak zawsze jak to z lekami tego typu nie na każdego będzie dobrze działał, dla niektorych lepszy będzie Seroxat, Zoloft czy Citalopram (Lexapro jest jego nowszą wersją), a są tacy na których najlepiej działa stara poczciwa flukuoksetyna czyli Prozac i cała masa jego generykow kosztujących już teraz grosze.
Nie wiem czy ktoś Ci tu powie o doświadczeniach z Lexapro bo to drogi lek i na razie rzadko przepisywany. Zapytaj może o to na forum o depresji: forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=99 tam napewno wiecej osób go stosowało, a najlepiej to wrzuć nazwę leku do wielkiej wyroczni google.
Tu jest sporo informacji producenta:
pl.lundbeck.com/pl/for_doctors/Depression_and_anxiety/Lexapro/default.asp
A tak w ogole to nie ma się co bać najwyżej nie zadziała.

Gość portalu: Grzegorz z Poznania napisał(a):

> Uważam, że Windows winny zostać przez ONZ odkupione i
> udostępnione wszystkim społecznościom jako darmowa platforma
> komputerowa.

Idiotyzm.

Przeciez jest juz darmowa, dostepna ze zrodlami platforma:
Linux. Nie lepiej ja dopracowac i promowac zamiast
odbierac Microsoftowi cos co jest jego wlasnoscia?

Przeciez w sumie nie chodzi o to by MS dokopac lub cos mu
zabrac tylko o to by sie zachowywal przyzwoicie i
nie wykorzystywal monopolu do wykanczania konkurencji.

Poza tym zgadzam sie ze jest powazny problem z naduzywaniem
praw autorskich przez USA ale moim zdaniem akurat nie z
Microsoftem ktory toleruje piractwo tak dlugo jak zapewnia
mu monopol.

Duzo wiekszy problem jest z lekami (zamiast tanich generykow
drogie firmowe) lub z Hollywood (prawa autorski
70 lat po smierci autora to czysty idiotyzm, powinno byc
gora do smierci autora/wspolmalzona i pelnoletnosci jego dzieci).

Mi Microsoft przeszkadza tylko o tyle ze musze go kupowac
razem z komputerem mimo ze go nie uzywam albo przez to
ze tepi firmy wspomagajace Linuxa. Bardziej wkurza mnie
Hollywood/ZAIKS przez ktore film ktory dostane z USA nie moze
byc legalnie odtwarzany w Polsce, albo musze placic wiecej
za Cdr uzywane do backupow albo tez ich pomysly z tymi
nowymi komputerami nie pozwalajacymi na odtwarzanie
nieautoryzowanego kodu.

Kubus

Kubus

Go?? portalu: druid napisa?(a):

> Go?? portalu: |v|rowa napisa?(a):
>
> > Obie strony maja nieco racji. Ja uwazam, ze prawda lezy po
> > srodku. Z patentami na leki powinno byc jak z prawami
> > autorskimi - trwaja okreslony okres czasu, potem wygasaja.
>
> === i dokladnie tak jest z lekami w chwili obecnej podlegaja
> patentowi przez 20 lat.
>
> > Mysle, ze powiniem on wynosic 3-5 lat.
>
> === 5 lat jest to czesto czas niezbedny do badan i wprowadzenia
> nowego leku na rynek. Wiec czas ochrony powinien byc
> przynajmniej 2 ktrotnie dluzszy od czasu niezbednego do
> opracowania nowego leku.
>
> poza tym istenieje niebezpieczenstwo, ze jezeli przemysl
> farmaceutyczny przestanie byc oplacalny, to kapital przeplynie
> do innych galezi gospodarki i nowe leki po prostu nie beda
> wymyslane. Co prawda wtedy problem ceny na nowe leki zniknie, bo
> nei bedzie nowych lekow - to tez zawsze jakies rozwiazanie, al
> enie wiem czy pozadane

kurcze... my tu nie gadamy o zyskach, ale o ludzkim zyciu... dokladnie to okolo 100 milionow ludzkich zyc. prawo do zycia ma byc ograniczone patentami? zreszta i tak Afryka otwarcie ignoruje patenty na AIDS i kupuje generyki. chwala im.

uwaga do czlowieka ktory rozpoczal dyskusje: Afryka to 52 kraje i to nie tylko korupcja i chaos... zapoznaj sie z aktualna sytuacja polityczna krajow afrykanskich i wtedy pogadamy... chcialbym uslyszec np. twoje uwagi na temat korupcji w Botswanie a korupcji w Polsce... ponoc w tym pierwszym jest lepiej.

Handel międzynarodowy: WTO zakończyło obrady w ...
To hańba co robią amerykanie w sprawie leków generycznych. Takie
postępowanie odbiera im moralne prawo do pouczania kogokolwiek o
demokracji i innych wartościach. Demokracja w tym wydaniu to
absolutna wolność dla koncernów i śmierć w męczarniach dla
biedaków którzy są traktowani jak śmiecie w imię poszanowania
prawa do własności intelektualnej jako nadrzędnego względem prawa
do życia. To po prostu przerażająca hipokryzja i to może mieć
potem przełożenie na ocenę motywów w sprawie nacisków na Irak.
Jedyne co można w tej sytuacji zrobić to głośno nazywać rzecz po
imieniu - tylko w ten sposób można wymusić zmianę postępowania,
czego dowiodła zakończona sukcesem akcja wywarcia presji na
koncern Nestle, który de facto zrezygnował z wymuszenia
odszkodowania za znacjonalizowane mienie w Etiopii. Zaznaczam że
jestem bardzo pozytywnie nastawiony do USA i kultury zachodniej
ale są pewne granice mojej tolerancji.

to jest wlasnie globalizacja w wykonaniu wielonarodowych koncernow-tam gdzie
jeszcze im wolno nie licza sie zupelnie ze zdrowiem i zyciem miejscowej
ludnosci-to co nie przechodzi w europie czy ameryce polnocnej mozna przeciez z
powodzeniem robic w tzw krajach trzeciego swiata-liczy sie bowiem minimalizacja
kosztow i maksymalizacja zyskow bez ogladania sie na ludzi-typowe profit over
people (nie to nie moje-to chomsky)-podobnie funkcjonuja tez koncerny
farmaceutyczne bardzo pilnie strzegace praw patentowych tak aby zaden z
biednych krajow nie mogl bron boze wyprodukowac czy sprzedac tzw generycznych
czyli tanich wersji lekow a jednoczesnie kraje te sa swietnym poligonem dla
lekow testowania-za odpowiednia sume wyniki beda dokladnie takie jakich zyczy
sobie firma-w stanie kerala w pld indiach zbadano scieki z fabryki cocacoli-
zawartosc toksycznych substancji przekracza wszelkie mozliwe normy i tam
rowniez zarzadzono dochodzenie-mam nadzieje ze obie te firmy zostana w
najblizszym czasie porzadnie ukarane choc znajac indie gdzie spedzilem sporo
czasu jestem sceptyczny-po tragedii w bhopal union carbide ma sie tam swietnie
i funkcjonuje pod inna marka po prostu

Biedne kraje a tanie leki

- Te procedury są konieczne - tłumaczyli przedstawiciele koncernów
farmaceutycznych. Obawiali się, że bez tego rynek zostanie zalany kopiami
drogich leków przeznaczonymi np. dla Afryki. A to oznaczałoby gigantyczne
straty dla firm farmaceutycznych.
****************************

I tylko to się liczy. Gówno kogo obchodzi leczenie biednych.

Od lata lobby farmaceutyczne blokuje jakąkolwiek możliwość eksportu lub
produkcji leków generycznych przez kraje trzeciego świata.

Kwadratura koła.

Tak jest, marudo. G... Cię obchodzą chorzy.
> I tylko to się liczy. Gówno kogo obchodzi leczenie biednych.
>
> Od lata lobby farmaceutyczne blokuje jakąkolwiek możliwość eksportu lub
> produkcji leków generycznych przez kraje trzeciego świata.

Koszt badań nad jednym jedynym nowym lekiem zbliża się do okrągłej granicy
MILIARDA dolarów. Dobre duszyczki, takie, jak Ty, jeśli odniosą sukces w
dołowaniu tych parszywych kapitalistów z firm farmaceutycznych, zatrzymają
postęp w opracowywaniu nowych leków ratujących życie i poprawiających jego
komfort.

przeczytajcie jeszcze raz artykuł
Gość portalu: Misiek napisał(a):

>
> Bo chcesz zeby koncerny wylozyly kase a czy Ty dales kase na leki dla biednych
> ?
> Najlatwiej to chciec od innych.

****************************

A gdzie ja napisałem o darowiznach?
Od lat jest blokowana możliwość produkcji leków generycznych przez krajach
trzeciego świata. Koncerny farmaceutyczne swoje badania z nadmiarem finansują
sprzedając ogłupionym babciom i japiszonom "cudowne" preparaty na wszystko. Z
silikonami, implantami i wiagrą włącznie.

Nie ma więc mowy o żadnym socjalistycznym podziale, a zwyczajnym umożliwieniu
leczenia ludzi w krajach biednych. Czy to tak wiele? Trochę pier....nej aspiryny?

PS
Ja nie daję na leki dla biednych. Wolę dać bezpośrednio biednym, bo wiem, że
datek się nie zmarnuje - nawet jeżeli biedny kupi sobie za to flaszkę.

O ile sie nie myle, PNG byl wlasnie odpowiedzia srodowiska open-source'owego na
roszczenia patentowe wynalazcy GIF. JPEG to w zasadzie konsorcjum roznych
zainteresowanych, wiec trudno tu wskazac konkretnego beneficjenta patentu.
Podobnie MPEG. Tak samo nie ma co sie obawiac, za Tim Berners-Lee opatentuje
internetowy hiperlink.

Mozliwosc patentowania formatu pliku porownalbym do proby patentowania...
radioodbiornika. Format to nic innowacyjnego, po prostu poukladane informacje.
Natomiast kodowanie obrazu przy pomocy DCT ma jak najbardziej sens - tu
porownac (z podobnej dziedziny) mozna do np. patentownaia metody filtracji
szumow lub podbicia basow. W takim wypadku, jezeli ktos chcialby zrobic cos
innego, moglby np. uzyc transformaty falkowej (lub innej) i byloby ok.

Jest tylko jedno ale. W IT pol roku to wiecznosc. W zwiazku z tym - zeby nie
blokowac postepu, okres ochrony patentowej powinien byc nie dluzszy niz 3-5 lat
od momentu wynalezienia. W takim wypadku nikt nie opatentuje Quicksorta, ktory
jest juz w powszechnym uzyciu. I tak jak firma farmaceutyczna po pewnym czasie
traci ochrone patentowa na metode wytworzenia leku (mozna produkowac tzw.
generyki), tak firma IT powinna tracic ochrone na swoje pomysly po relatywnie
krotkim czasie.

I drugie ale. Zgadzam sie w 100% z Sensei, ze patenty nie moga dotyczyc
prostych pomyslow , czy metod (w stylu one-click, czy koszyk internetowy).
Patent powinien dotyczyc tylko takich rozwiazan, w ktore wlozono sporo wysilku
(a nie tylko znalezienie prostej analogii do swiata niewirtualnego).

O ile autor artykułu dobrze zinterpretował stanowisko komisji, to ja zaczynam
się bać. Strasznie dużo chcą wrzucić do jednego worka i nazwać "piractwem".

Nie mam nic przeciwko ściganiu za tłoczenie i dystrybucję płyt, przyszywanie
metek do ubrań, czy też podrabianie alkoholi (żywności). Nie muszę słuchać
gwiazdek promowanych w radiostacjach i kolorowych magazynach; nie ma dla mnie
różnicy czy koszulka ma znaczek adasia, czy tylko metkę z instrukcją prania; nie
wymgam Jasia Wędrowniczka, zadowolę się polskim spirytusem (dorobionym z polskim
porterem).

Obawiam się jednak, aby "przy okazji" nie prześlizneły się rozwiązania
ograniczające produkcję leków generycznych. Lobbyści na usługach firm
farmaceutycznych zrobią wszystko aby powiększyć zysk swoich zleceniodawców, a
nikt nie zwróci uwagi, że ucierpią miliony emerytów z "biednej Unni".

chrisu_gd napisał:

> Oooo, jakie ładne słownictwo. Zapewne wyniesione z domu lub
zaczerpnięte ze
> środowiska, w którym czujesz się jak ryba w wodzie. Nawet znasz
się na lekach,
> wiesz co trzeba wziąć. Chyba dziś zapomniałeś tabletki, biedaku...
Czytanie Twojego zaczepnego bełkotu może każdego człowieka zmusić do
użycia pewnych słów ,ale nie ma o co się spierać bo jak to inaczej
nazwać.Co mail to zmieniasz temat,czyżby twoja widza ogólna była tak
mała ,że stać cię tylko na jeden mail na dany temat?Myśle,że tak
daleko zabrneliśmy w niepotrzebne spory że znudziła mnie rozmowa z
Tobą na tematy poboczne.Rozmowa zaczęła się o domku klubowym,więc
jeżeli masz ochotę ją kontynuować to tylko na ten temat.Co do leków
to akurat udowodniłeś ,że nie masz zielonego pojęcia bo ten lek
wyszedł z użycia już kilka lat temu,teraz używane są tylko generyki
tego specyfiku.Więc tu mogłeś mnie zaatakować,ale cóż do tego trzeba
mieć wiedze i intelekt skierowany na merytoryczną wymiane pogłądów,a
nawet zaczepek a nie tylko atak.Do usłyszenia w milszej konwersacji.

Uważam, że ilość dzieci jest indywidualna i prywatną sprawą każdego człowieka
jednak pod jednym warunkiem, ŻE SAM ZAROBI NA UTRZYMANIE, WYKSZTAŁCENIE I
WYCHOWANIE POTOMSTWA!!!!!!!!!!!! Jakim prawem ktos funduje sobie 5,6.......18
dzieci na rachunek podatników? Pieniędzy brakuje na służbę zdrowia, policję,
oświata lezy, wydatków masa, a my szerokim gestem z budżetu państwa ( czytaj
kieszeni podatników) obdarowujemy wielodzietne rodziny.
Mnie stać na wychowanie, wykształcenie ( książki, lekcje języków obcych,
sport), ubranie ( nie z lumpeksów), wakacje ( 8-10 tygodni w roku - latem także
w ciepłych krajach, zima na nartach) , jedzenie ( świeże, w dobrym gatunku),
leczenie ( jak potrzebne są okulary to szkła plastikowe, w dobrej oprawce, leki
oryginalne nie generyki) JEDNEGO DZIECKA MIMO,ŻE OBOJE PRACUJEMY I NIE
ZARABIAMY NAJGORZEJ. Jest to nasza decyzja. Wolimy poświęcić czas jednemu
dziecku i nie padać na twarz ze zmęczenia, spędzać wspólnie atrakcynie czas. I
to nasza sprawa. Na tyle nas stać i od nikogo pieniedzy nie bierzemy!

Zapamiętaj!, że najlepszą reklamą leku dla lekarza jest efekt
terapeutyczny tego leku i to jak reaguje i jak czuje się
pacjent. To czy przedstawiciel firmy farmaceutycznej zachodniej
czy generycznej przedstawi jakieś słupki z badaniami to nie ma
żadnego znaczenia. Znam masę przykładów, kiedy pacjent na
oryginalnym decydował się na generyk i wracał do oryginału
mimio, że musiał zapłacić więcej. Proszę zapamiętać, że lekarz
przepisuje leki dobre, po których pacjenci dobrze się czują i ma
pewność, że lek będzie działał. Po lekach generycznych,
odtwórczych nie ma takiej pewności. Nie mam nic przeciwko
istnieniu lekom generycznym, ale ta cena ma być adekwatna do
leku podróbkowego. Drażni mnie robienie ludziom wody z mózgu, że
to to samo. Jestem za rzetelną informacja, a nie dopisywaniem
ideologii do leków generycznych. Generyk to generyk. Każdy z
lekarzy praktyków wie jaka jest różnica między oryginałem a
generykiem. Ordynowanie leków dopasowuje się do kieszeni
pacjenta. Są pacjenci na leki tańsze i droższe, ale na miłość
boską, nie oszukujmy, że to to samo i że nie ma różnicy.
Opwieści pacjentów wracających na różnch lekach generycznych
dla mnie najlepszą odpowiedzią.

Ciekaw jestem czy Pan doktoorek w ogóle wypróbował ten niedobry
Zolafren, że takie sądy tutaj głosi. Jedstem psychiatrą dr n.
med i specjalizuję się w farmakologii klinicznej. Tak się
skłąda, że za nim uwierzę, której kolwiek firmie w jej argumenty
sam najpierw sprawdzę. I w tym momencie nie mogę się zgodzić, że
wszystkie generyki są i muszą być gorsze. Na przykładzie
Zolafrenu moge wysunąć tezę, że nawet mogą być lepsze. Koszty
produkcji oczywiście są niższe, ale nie znaczy to, że bardzo
niskie. Firmy polskie często korzystają z nowocześniejszych
metod syntezy, oczyszczania itd przez co mogą uzyskać nawet lek
lepszy, czystszy - przez co lepiej tolerowany niż oryginał. Nie
tyczy się to oczywiście wszystkich leków generycznych, bo też
czasami miałem z nimi problemy np. z Bioxetinem. Ale....ludzie
nie generalizujcie. Chwała firmom oryginalnym za innowacje,
jednak możecie być pewni, że tym firmom pomimo istnienia
generyków koszty badań zwracją się z ogromną nawiązką. Dla
Polski potrzebne są dobrej klasy tańsze generyki - i mam
nadzieję, że takich jak ww. będzie jak najwięcej. dr T.P.

Gość portalu: ewka napisał(a):

> kradną miliony, a kombinują z insuliną bez której chorzy nie
> mogą żyć, wyrokując która to jest lepsza, nie dając mozliwości
> wyboru , tym których to dotyczy bez konieczności znacznych
> dopłat.
Szanowna Ewko lek generyczny to lek TAKI SAM jak oryginalny co potwierdzają
badania m.in. biodostępności i bioekwiwalencji. Jeśli lek jest zarejestrowany
w Polsce ajko lek generyczny to nie ma mowy o czymś takim jak "lepszy"
czy "gorszy". W interesie państwa i pacjentów jest to aby leki były jak
najtańszy.
Zanim coś napiszesz to może cos przeczytaj i to coś innego niż to co serwuje
marketing zachodnich firm, które akurat troskę i interes pacjenta mają
głęboko...

To samo było z paskami testowymi, których cena
> naturalnie wzrosła i to znacznie, a publicznie mówiono że to nie
> prawda .Ten kraj stanął na głowie zyskują jedynie
> parlamentarzyści i urzędasy, a reszta jak przetrwa to dobrze,a
> jak nie to drugie dobrze.

Lek generyczny to nic innego jak PODRÓBKA leku oryginalnego.
Jest taki sam skład, ale nigdy nie jest tak czysty i dobry
jakościowo jakm oryginał. To jest tak jak przepis na babkę, masz
niby te same składniki, ale jak 10 osób piecze w różnych
miejscach z różnych jakościowo składników, w różnych
piekarnikach to każda babka jest inna. I nie róbcie ludziom wody
z mózgu. Podróba jest zawsze podróbą. W przybdku leków nazywa
się to lek generyczny zamiast lek podróbkowy!

Nie wypowiadaj sie jeśli nie masz o czymś pojęcia.
Na świecie jest tylko kilka firm produkujących substancje czynne i z tej samej
substancji produkuje firma, która pierwsza wprowadziła lek na rynek i firma
prod. generyk.
Idąc tokiem Twojego rozumowania wszystkie samochody są podróbka tego
pierwszego??

Lek generyczny musi być taki sam (nawet nie lepszY) i substancje muszą
spełniac wymagania jakościowe i ilościowe zawarte w farmakopeach.

Oj, "Mądrusińska" Tak się złożyło, że wiem. Przejęłaś się za
bardzo swoją rolą. Coś zostało wspomniane przeze mnie cześniej,
ale powtórzę to jeszcze raz i zapamiętaj! Wiesz co dla lekarza
jest najważniejsze? Jak pacjent wraca na kontrolną wizyte i
widać jak zareagował na dany lek. A to, czy przychodzi
przedstawiciel firmy zachodniej czy generycznej i pokazuje
ulotki ze słupkami swoich leków to nie ma znaczenia. To jak
się czuje pacjent na danym leku jest jego najlepszą reklamą i
muszę przyznać, że w większości są to oryginały.

Zgadzam się w zupełności z przedmówcą, że generyki można
porównywać do podóbek. Uważam jednak, że za moje pieniądze
płacone w podatkach nikt nie powinien leczyć się najlepszymi i
najnowszymi lekami, ale najtańszymi ze skutecznych w jego
chorobie. Jak ktoś chce Levisy z najnowszej kolekcji ,
produkowane w USA a nie w Tajlandii to płaci za to sam.

Bedzie jeszcze kilka reform zanim ludzie zrozumieja, ze jak sie chce miec dobre
uslugi medyczne to trzeba za nie dobrze placic. Poza tym ograniczona podaz musi
byc jakos rownowazona z nieograniczonym popytem. Ja w USA place duza skladke
ubezpieczeniowa (kilkaset $/miesiac), a oprocz tego za kazda wizyte u lekarza
ogolnego $10, za specjaliste $20. Recepta na lek generyczny - doplata wlasna
$10, lek markowy -doplata $20. Wiec tu zadne nudzace sie babcie nie przychodza
do lekarza aby sobie z kims bezplatnie pogadac.

Może powtórzę - dobieranie leków jest kwestią indywidualną i odbywa się metodą
prób i błędów. Co oznacza, że generyk jednemu pomoże, a drugiemu nie, ale o tym
trzeba niestety przekonać się na własnej skórze.
Mimo wszystko nie ma co odsądzać generyków od czci i wiary, bo u wielu osób
efekt terapeutyczny jest w pełni zachowany, a nie każdego stać na tabletkę za 50
zł...

Witam! nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym zamiennikiem bo
rzeczywscie generycznych zolmitryptanow, o ile dobrze wiem, nie ma.
Ale Zomig to jest lek z grupy tryptan ktorych jest w ogole siedem
z czego na polskim rynku sa dostepne co najmniej jeszcze trzy -
Imigran, Maxalt i chyba eletriptan z kolei z czego Imigran -
sumatriptan- jest dostepny w wersji tanszej- Cinie i Sumigra.

Poza tym niektore z tryptanow dostepne sa takze w czopkach,
tabletkach rozpuszczajacych sie na jezyku, sprayu do nosa i zatrzyku
co ma znaczenie bo niekiedy lepiej i bardziej sie wchlaniaja.
(patrz watek o innych formach lekow, przypiety)

Minnie

TYPOWE FAJDACZENIE ZAGORSKIEGO
Przeanalizujmy info dzialu "NAUKOWEGO":

1. "obnizka cen". Z czego panie Zagorski? Moze jakies dane?

Jakies zrodla? Chetnie zweryfikuje. Ktory lek? Jaka jest cena
produkcji? Jaki byl narzut profitow Novartis? Czy aby nie 95%?
Ile kosztuje ten sam generyk z Indii czy Brazylii? Ile Novartis
wydal na sabotaz importu generykow w 2002? Nic z tego. Ladni mi
naukowcy GW... Po prostu zwykle fajdaczenie Zagroskiego.

2. "dzien kuracji za 40c" Co to znaczy? Ile zarabia wiesniak w
Mali frajerze Zagorski? To tak jak GMO wyzywi ludzkosc, papierosy
sa dobre na pamiec, a toksyczny szlam jest zdrowy. Zagorski
fajdaczy.

3. "do roku 2008 z tańszych leków skorzysta dwa miliony osób".
Obecnie liczba mordowanych przez sabotaz Novartis (sponsor
Zagorskiego) w Afryce podsaharyjskiej (czarnej) wynosi 25
milionow ludzi. Skad te liczby? Jak sie to ma do dostepnosci
cenowej tych ludzi? A co z dystrybucja?

Znowu Zagorski fajdaczy.

Frajer Zagorski nie czyta gazet, np. pierwszej strony The Wall
Street Journal:

www.globaltreatmentaccess.org/content/press_releases/a01/030201_WSJ_sa_lawsuit.html

tajnedokumenty.com/zagorski/

Nie znam szczegółów, wiem tylko ze środowiko niepłodnosciowe drży w posadach,
szczególnie firmy produkujące leki oryginalne. Dla mnie to nie robi jakiejś
róznicy, bo zwolenniczką generyków nie jestem i nie chcę też być królikiem
doświadczalnym (jeżeli będę musiała zdecyduję sie tylko na menopur), więc nie
pytałam o szczegóły, ale spróbuję sie dowiedzieć.

Apropos leków oryginalnych i ich generyków - jest róznica miedzy stosowaniem
oryginalnego leku i zamiennika.Przetestowałam to na moim ojcu na jednym z leków
przeciwnadcisnieniowych. Substancja niby ta sama, ale pozostały skład, forma
uwalniania jesli jest to lek retard, wypelbniacz w tabletce- liczy się.
CZasem jesli lekarz pisze "nie zamieniac", trzeba mu zaufac, moze jednak wie,
co robi.
Pozdrawiam

Pierwsze szczepienie w szpitalu
Pani doktor ile w tym prawdy
"Podobno w pierwszej dobie dziecko jest szczepione
szczepionką koreańską, która w hurcie kosztuje 1, 50. Została zakontraktowana
przez NFZ. Lekarka bardzo jej nie poleca. Powiedziała, że nawet zapakowanie
zwykłej wody musi więcej kosztować, a co dopiero lek. Szczepionka ta nie jest
tzw. lekiem generycznym, czyli nie było ostatniego etapu, testu na ludziach.
Poprzednio zakontraktowany był lek o nazwie engerix i tę szczepionkę właśnie
poleca neonatolog. Pani powiedziała, że zaraz po urodzeniu trzeba zgłosić
chęć zaszczepienia szczepionką engerix. Dadzą receptę i można to kupić w
aptece za jakieś 30 zł. Jest to lek duński i jak napisałam był wcześniej w
użyciu w szpitalach, ale NFZ go wycofał."

Niech żyje szara strefa!,uczciwie dorabijący renciści zgodnie z orzeczeniem
zostaną ukarani!(zweryfikowani-na jedno wychodzi)za to ,że dorabił w
ZPCH.Renciści do gazu ,a kasa będzie od razu!niestety jest to coraz bardziej
realne.Cudowne uzdrowienia za pomocą super przepisu,tylko co z waszymi
sumieniami!,ile osób przez takie "pomysły" straci środki do życia, o lekach nie
wspomnę-wydaję na leki ok. 200zł miesięcznie ,ponieważ generyki nie skutkują!
taka jest prawda!Żałuję iż nie dorabiałam u prywaciarza lub gdzieś za
granicą,tam ci się śmieją do kraju zjerzdżają na badania i jest okey!a my
frajerzy ...WSTYD I HAŃBA!lepiej wysłać nas od razu do Oświęcimia!

Patenty
> Problem z nowymi lekami polega na tym, ze firmy farmaceutyczne zbyt szybko dążą
> do wprowadzania leku na rynek. Jest to związane z ogromymi nakładami
> finasowymi, które musza się zwrócić.

"Szybko" to względne pojęcie. Bada się je i tek dużo dłużej niż kilkadziesiąt
czy nawet kilkanaście lat temu. A czas goni, bo jak za króla Ćwieczka, patenty
są ważne 20 lat. Tymczasem po odkryciu (i opatentowaniu) substancji biologicznie
aktywnej trzeba przecież dużo jeszcze czasu poświęcić, zanim stanie się ona
lekiem nadającym się do wprowadzenia na rynek. Firmie zostaje jakieś 10 lat na
odbicie sobie kosztów badań i zarobienie na leku, zanim pojawią się tańsze
generyki firm, które kosztów badań nie ponoszą (tyle tylko, co przeszukanie
literatury).

Sytuacja, gdy jakaś Myszka Miki ma 70 lat prawnej ochrony, a lek, którego
wymyślenie kosztuje miliard dolców i długie lata pracy - 20 lat, jest chora.
Byłbym zwolennikiem przedłużenia ochrony patentowej przynajmniej do 50 lat, być
może ze stopniowym ograniczaniem praw wynikających z posiadania patentu (na
przykład: obligatoryjne przekazywanie chętnym licencji po 25 latach, w zamian za
royalties, szczegóły zresztą do dyskusji).

Może rzeczywiście wydlużenie okresu patentowego byłoby pewnym rozwiązaniem.
Moim zdaniem jednak nie na 50 lat.
Znam sytuacje z tej drugiej strony i wyglada ona bardzo nieciekawie. Kiedy lek
jest naprawdę skuteczny wchodzi natychmiast na rynek i nie trzeba go za bardzo
reklamować. Wtedy jednak okazuje się, że jego koszt jest tak duży, że
przecietnego pacjenta na niego nie stać (znana spraw preparatu Gliveck w
leczeniu przewlekłej białaczki spzikowej. Generyki są jakimś pośrednim
rozwiązaniem.
Sytuacja firmy merk nie jest niczym nowym, co roku zdarzaja sie hity, które
nastepnie wycofuje się z rynki. Wiele firmy ukrywa rzeczywiste wyniki badan
klnicznych, albo przedstawia je w taki sposób, głownie za pomoca statystyki, ze
czytajacy nawet lekarze nie potrafia wlasciwie ich interpretowac. Sytuacja jest
szczególnie groźna jesli chodzi o leki przeciwnowotrorowe i te stosowane w
kardiologii.
Polecam także uwadze artykuł we wprost, o tym, w jaki sposób prowadzi sie
badania klniczne w Polsce. www.wprost.pl/ar/?O=65039

Ja zrozumialam pytanie aloalo jako watpliwosc etyczna - nie znam sie na tym, ale tez mam zawsze
takie watpliwosci, bo lek ma pomagac, takze biednym chorym, a jak jest opatentowany i nie mozna
zrobic tanich odpowiednikow generycznych, to co? Tylko ci, ktorych stac na lek, na ktorym tworca musi
zarobic, beda mogli sie nim leczyc, a reszta ma umierac?

Tak, tylko, ze lek jest niestety tez produktem komercyjnym. Musi w
sumie sie koszt jakos zwrocic i tutaj wchodzi aspekt biznesowy.

Zawsze najlepiej jest byc "best in class", pod warunkiem, ze nie
jest sie 20 lat za konkurencja albo na rynku jest juz 20 tanich jak
barszcz generykow itd. Jakos na razie dzialania aspiriny czy nawet
nie tak starej viargy nikt nie stara zastapic infuzjami preparatow
bialkowych. Ale w obszarach, ktorych tanie, male molekuly jeszcze
nie zawladnely albo z ktorymi sobie kiepsko radza, jest miejsce dla
bardziej skomplikowanych struktur (np. onologia, MS).

Dla analitykow mniejsze znaczenie struktura ma czasteczki, ale
analiza rynku, znajomosc tego co robi i gdzie jest konkurencja,
finansowa wydolnosc funduszy zdrowia itd.

Co do "biologicals" to nie sa niesmiale opinie. Na pewno maja wielka
przyszlosc. Nauka idzie do przodu. To co bylo 10 lat temu prawie
niemozliwe, teraz jest rzecza normalna.
Duzy przemysl farmaceutyczny juz od kilku lat sie przestawia na to
co od wielu lat robi biotech, czyli duze czasteczki. AZ ostatnio na
Medimmune wylozyla 15 miliardow US. Merck od jakis 7 lat podkupuje
male firmy np. Rosetta, Sirna. Biologicals zaczynaja odgrywac coraz
wieksza role w portfolio. A jak przychodzi do zwolnien to pod noz
ida "small molecules". Mysle, ze to troche taka strategia "duzego"
przemyslu. Czeka, az sie cos konkretnego wykluje i pozre tylko tych,
ktorym sie udalo, a jesli nie to sam zostanie pozarty.

odpowiedz dla Asi
witaj Asiu
tak na szybko bo zaraz wyjezdzam, napisze tylko na temat twojego leku, a w
mojej sprawie pozniej :)lecz z gory dziekuje za zaintersowanie :))
Asiu leki maja rozne nazwy handlowe, wlasne, sa tez leki generyki czyli maja
rozne odpowiedniki tych nazw, ale kazdy lek ma nazwe miedzynarodowa. zeby
wszyscy wiedzieli o co chodzi. ja co prawda z kardiologia na "Ty" nie jestem,
bo pamietam tylko co nieco ze stazu. Ale BISOCARD wystepujacy w tabl.
powlekanych po 5 i 10 mg jako lek sercowo-naczyniowy ( antyarytmiczny ) ma
nazwe miedzynarodowa BISOPROLOL.Asienko pisze tyle o tym leku, zeby byc pewna
ze o to Ci chodzi, gdyz czasem jedna literka przekrecona i moze byc klopot, jak
to w medycynie bywa.
Asienko jesli lekarz ma problem , a Ty nie dysponujesz ulotka, na ktorej nazwa
meidzynarodowa winna ( choc nie zawsze tak jest ) byc podana, moze siegnac do
komputerowej bazy lekow i sprawdzic. POWODZENIA :) odpisze wieczorkiem, papapa

niestety nie masz racji piszac:

"Polskie rządy, wszystkie pokolei
zdają się nie zauważać postępu technologicznego, nie widza tego że konkurencję
wygrywa się nowoczesnymi technolgiami, i nie widzą wreszcie tego że, polskie
firmy są biedne i nie stac ich na budowę ośrodów badawczo - rozowjowych"

widza, tego sie nie da niezauwazyc. poprostu brak im jakiegokolwiek pomyslu na
przyszlosc gospodarki i nauki w polsce. zreszta jakiej gospodarki, ktore
polskie firmy bys obecnie wspieral? Przeciez sa sprzedane zachodnim firmom, a
im polskich R&D nie trzeba, bo maja swoje, lepsze. Mozna sie bylo tym martwic
na poczatku lat 90 i cos zaradzic. Uwazam np. holding polskich firm "Polfa"
spokojnie by przetrwal zazrabiajac na produkcji prostych lekow czy lekow
generycznych. ale zgodnie z ideologia wszechwladnego ksiegowego (obecnie w nbp)
nalezy sprzedawac wszystko bez jakiejkolwiek strategii i pomyslu, czesto po
kawalku. no i fajnie sprzedano, tylko gdzie sa teraz te pieniadze i co my z
tego mamy?

a ja nie zgadzam sie z powyzsza opinia, stosowalam dermatix po 1-
szej operacji 3lata temu i efekt byl super i podobnie jest teraz po
dermabrazji blizny znowu stosujemy dermatix i jest bardzo bardzo
dobrze, wiec moze tez byc tak, ze rozne preparaty roznie na nas
dzialaja;
nawet jesli aktualny dermatix jest lekiem generycznym oznacza to, ze
nadam musi zawierac taka sama ilosc substancji aktywnej co oryginal,
a wiec to co tak naprawde dziala jest identyczne

ale oczywiscie z niecierpliwoscia czekam jak nowy specyfik u Was
zadziala

Gość portalu: medka napisał(a):

> +proprnolol i metoprolol.

Metoprolol zgoda. Bez propranololu da sie zyc- za wolno i
za dlugo dziala, no i te koszmary...

Ale przyznaje Ci racje z tymi przeciwpadaczkowymi. Tylko
ze anestezjolodzy musza zawsze strasznie dlugo czekac,
zeby wolno bylo im te nowe leki zastosowac (przede
wszystkim w leczeniu bolu neuropatycznego). Nadal np nie
ma refundacji lamotryginy :-(. Dlatego pewnie wylecialy
mi one z glowy.

> E no,jak to znikla?

Znikla. Nie ma. Nie jest juz lekiem zarejestrowanym. Nie
ma jej. A byla przydatna, moze nie w anginie, ale na
meningokoka.

To co dajecie w anginie? Cefalosporyne IV gen.? Bo na
> trzecia- trza zdaje sie miec antybiogram...

Tak zle nie jest, zeby nie mozna bylo dac antybiotyku bez
antybiogramu (sa restrykcje, ale na poziomie np.
voriconazolu i liposomalnej AmfoB). Koniem roboczym jest
Amoxi-clav. Generyczny :-) Notabene, SmithKline broni
sie, wypuszczajac coraz to nowe postaci Augmentinu...

> No Wy tam pewnie angin nie macie- ale roze sie pewnie
zdarzaja...

Roza nie pojdzie na PeniG... w kilkunastu procentach...

> Jak wygladalby rynek lekow, gdyby badania prowadzily
uniwersytety, na leki nie
> byloby patentow, ale od kazdego sprzedanego leku (bez
wzgledu na to czy go
> wymyslono rok czy 10lat temu) szedlby niewielki podatek
na badania...

Sam chcialbym wiedziec...

PZDR

Twój teren będzie podzielony na "cegiełki", które odpowiadają np. dzielnicom w
mieście i powiatom poza nim. Twój wynik sprzedaży w miesiącu, to ilość leku,
jaką zakupiły apteki na Twoim terenie w tym czasie. Informacje te zbiera firma
IMS z hurtowni farmaceutycznych.
Plany ustalane są na podstawie potencjału terenu i tu juz różnie w róznych
firmach bywa. Przewaznie liczy się miesięczna sprzedaż wszystkich leków z danej
grupy na jakimś terenie i to jest potencjał. Niektóre firmy biorą tez pod uwagę
wielkość populacji zaoptowanej do lekarzy z danego terenu. Generalnie dla
szarego repa nigdy nie jest do końca jasne czym firma się kieruje ustalając
plany :/
Pamiętaj też, że jako przedstawiciel firmy produkującej leki oddtwórcze
(generyki) będziesz miec nieustanny problem z podmianami preparatów w aptekach.
Farmaceuta przeważnie wie lepiej niz lekarz, co pacjent powinien kupić jesli
jest kilka preparatów do wyboru, stąd nie wystarczy przekonac lekarza. ;)

troche zle dobrales linki-zyprexa ktora mozna kupic za posrednictwem tej
internetowej apteki to lek generyczny wyprodukowany prawdopodobnie w indiach a
nie oryginalna zyprexa firmy eli lilly-a to wlasnie ta ktora sprzedaje prosper
tak jak pisalem wyzej pacjenci bardzo czesto roznie toleruja lek oryginalny i
generyczny
tak wiec nalezaloby porownac raczej ceny zolafrenu-to tez jest olanzapina w
wersji polskiego adamedu z cena oferowana przez apteke internetowa-wtedy
porownywalbys rzeczywiscie ten sam typ produktu

i jeszcze jedno-ja nie twierdze ze system importu wyceny i dystrybucji lekow w
polsce dziala dobrze i ze nie ma tam naduzyc-przeciwnie sa liczne przyklady-
czesc sam podales np niektore anestetyki-na to ze istnieje jakis nieformalny
uklad pomiedzy niektorymi urzednikami ministerstwa zdrowia a korporacjami i
moze nawet wielkimi hurtowniami farmaceutycznymi
lekarze jednak z tym akurat nie maja nic wspolnego

inna rzecza jest korupcja do jakiej uciekaja sie firmy zeby lekarze wypisywali
wlasnie ich preapraty i ktorej to pokusie wielu z nich ulega-to jest jednak
zupelnie inny temat...

mdosa

Gość portalu: XYZ napisał(a):

> Zatem, należy dotować możliwie najlepsze środki powodujące najmniej skutków
> ubocznych, na leczenie których tez trzeba będzie wydac kasę. To tak jak z
> kiepskim paliwem. Wydasz mniej na stacji benzynowej, za to z nadwyszką
> zapłacisz w warsztacie.

* moim zdaniem znow nieadekwatne porownanie.
roznica w cenie pomiedzy pigulka za 15 a za 45 PLN moze wcale nie wynikac z
tego ze ta 15 jest gorsza od tej za 45. czasem moze byc wrecz przeciwnie.
troche to zagmatwane...ale zdarza sie tak ze np dawka hormonow w tej pigulce za
15 PLN jest w sam raz dla kobiety aby czula sie po niej dobrze (czyli tyle
hormonow ze nie zakluca to jej rownowagi hormonalnej),a ta za 45 PLn mimo iz
np. po niej sie nie tyje to juz ma za duzo hormonow. dlatego tak wazne sa
badania przed wypisaniem pigulek. poza tym czesto bywa tak, ze kobieta dopiero
przy tzreciej probie czy nawet kolejnej trafia z doborem takich pigulek ktore
jej pasuja. kwestia samej specyfiki tych lekow juz mnie troche przerasta
problemowo, ale cos tam an temat wiem. poza tym dochodzi kwsetia generykow
(chyba dobrze zapisalem ta nazwe) czyli tzw. 'lekow podrabianych' -
identycznych w skladzie i dzialaniu, ale juz duzo tanszych. tych czynnikw jest
dosc sporo i ciezko czasem w kwestii lekow stwierdzic ze tanszy lek to gorszy
lek.

> Z resztą mozna ogłosic przetarg. Takie to a takie
> parametry, kto zaproponuje najlepszą cenę, jego bedzie dotowane. Tylko teraz
ty nie wyjeżdżaj z Naumanem;)

* no nie wiem czy to dobry pomysl. no ale az tak to ja sie znam na tym:(

leki a problemy na granicy
Witam!
Niedlugo wybieram sie do Indii. Przy okazji chcialbym tam kupic troche leków
generycznych. Czy celnicy mogą sie przypieprzac o to ze bede wwozil do polski
ze soba sporo jakichs leków (jak najbardziej legalnych w Indiach). Czy moge
miec klopoty?

Szlag mnie trafia i tyle... Złodziejskie Lobby ma się bardzo dobrze...

To prawda że:
- badania nad lekami są bardzo drogie i należy zapewnić wynalazcom i badaczom
zwrot kosztów przez odpowiednie uregulowania prawne.

ALE
- z mojej wiedzy wynika że znakomita większość nowych, innowacyjnych leków
pochodzi z firm Merck, Pfizer i innych... amerykańskich.
- europejski sektor farmaceutyczny skupia się głownie w Niemczech i Francji
(oczywiscie jest duży udział znanych marek brytyjskich i szwajcarskich) ale
biorąc pod uwagę rynki Niemiec i Francji tego typu regulacje ZAPENIAJĄ
supremację koncernów niemieckich i francuskich na rynkach WSZYSTKICH państw Unii
- Nie jest prawdą (przynajmniej patrząc na półki polskich aptek) że generyki
znacząco tańsze. Koncerny niemieckie i francuskie potrafią np. na polskim rynku
świetnie wykorzystać nieobecność amerykańskich konkurentów, windując ceny pod
sufit...

Przegraliśmy tańsze generyki
To jeszcze jeden dowod na to, ze decyzje UE podjmowane sa pod
wplywem wielkich koncernow i liczy sie przy tym bardziej
interes koncernow niz interes calej Unii a tymbardziej niz
zdrowie jej biedniejszych czlonkow. Ich nie bedzie stac na
zastrzezone leki.

Oj bardzo mi przykro, ze sie udalo i spotyka Cie taka strata. Oczywiscie, ze
jest szansa na poronienie naturalne i mozesz uniknac lyzeczkowania. Wiele
kobiet wybiera poronienie silami natury, zeby uniknac inwazyjnego zabiegu.
Niestety najgorsze jest czekanie, moze potrwac do kilku tygodni, ale jak
poprosisz lekarza to moze zasugeruje srodki wczesnoporonne wywolujace skurcze
macicy. Lek ten nazywa sie chyba misoprostol, a generyczna nazwa to Cytotec,
ale o to musisz zapytac lekarza. Jezeli zdecydujesz sie na czekanie, to tez
powiedz lekarzowi, zeby Cie monitorowal. Nie boj sie to nic strasznego. Jak
zamierzasz starac sie ponownie o ciaze, to po samoistnym poronieniu, sluzowka
macicy nie jest zdrapana i mozesz zaczac nstepne proby jak tylko cykle pojawia
sie ponownie, bez kilkumiesiecznego czekania.
Jeszcze raz bardzo, bardzo mi przykro i prosze daj znac jak sie czujesz i
jezeli potrzebujesz slow otuchy.

Trzymaj sie, jestes bardzo dzielna.

Cóż znając Niecha i jego "dobre wychowanie" nie powinnam odpowiadać na ten
post ale nie mam nic wspólnego z aptekarzami ani nawet farmaceutami, nie
pracuje w koncernie (zgadzam sie, ze zagraniczne koncerny to mafia) tylko w
POLSKIEJ firmie i dzięki nam obniżyły się ceny niektórych leków.
Może by tak nie pakować wszystkich do jedengo worka.
Cóż Ty o mnie biedny człowieku wiesz, nawet mylisz płeć.
Bardzo bym się cieszyła gdyby ludzie w aptekach kupowali polskie generyki a
nie zachodnie bo lepsze.
Tak jak ktoś już napisał apteki nakladają takie marże jakie chcą na leki bez
recepty i firmy nie mają na to wpływu.
Nie wiem czy można arguemntować cenę leku tym, że jest znany od lat, samochody
nie są ostatnim wynalazkiem.
Poza tym kończe dyskusję bo i tak pewnie będę odsądzona od czci i wiary jako
kropijca z kocernu (chyab wyśle to do prezesa to sie ucieszy ;) zarabjający
fortunę, szkoda że to nie jest prawda.

Mój mąż jest kardiologiem i często zapisuje chorym statyny Zocor, Sortis. Za
głowę się złapaliśmy widząc ile zdrożały leki. Generyki działaj zwykle gorzej i
maja więcej działń ubocznych, ale nie będzie rady. Lepiej, żeby pacjent brał
gorszy lek, niż wyrzucał do kosza receptę z lepszym, na którego wykupienie go
nie stać.

Mądry Unger po szkodzie

Dlaczego bogaci nie zainstalowali już dawno takiego samego systemu u biednych na
Oceanie Indyjskim, co kosztowałoby ich znacznie mniej, niż dziś przeznaczać
muszą na pomoc dla ofiar jego braku?

*************************

Najpewniej dlatego, że dziennikarska propaganda nigdy nie kierowała
zainteresowania szarego zjadacza chleba w tę stronę. Dziennikarze wszak nie żyją
ze spokoju, nudy i zapobiegliwości, ale z wydarzeń dramatycznych.

Doradzam Ungerowi przeczytanie swoich poprzednich artykułów. I porównanie ich
treści z owym zacytowanym pytaniem. Zwalanie winy na rządy tudzież Kowalskich i
Smithów nie zwalnia od odpowiedzialności samych dziennikarzy.

Większość podobnych spraw komentowanych jest z pozycji interesu mocarstwa, grupy
krajów lub opcji politycznych. Interes przeciętnych mieszkańców tego globu jest
głębokim poważaniu. Spójrzmy na artykuły. USA nie podpisały Kioto? To źle, ale w
końców Republika Koziej Wólki też nie podpisała. Obrona interesów koncernów
farmaceutycznych w sprawie produkcji leków generycznych w krajach Trzeciego
Świata? Tak, bo koncerny ponoszą olbrzymie koszty badań... zalewając zachodni
rynek trującym śmieciem i korumpując służby zdrowia. Ale to nikogo to nie boli.

Ile taki system ostrzegania może kosztować? Jeden lotniskowiec? 20 samolotów
szturmowych? 40 czołgów? Tyle, ze system wczesnego ostrzegania nie ekscytuje tak
świata jak bomba zrzucona na cywilów. A tym nas ekscytował Unger ostatnimi czasy.

W bogatej Szwecji, od dluzszego czasu, funkcjonuje zasada wydawania pacjentom
tanszych lekow generycznych, tzn lekow takich samych jak orginalne, tylko
wyprodukowanych, po wygasnieciu licencji, przez tanszych producentow. Zasada ta
zostala wprowadzona z powodu coraz wyzszych kosztow lekow, jak i zalamaniem sie
rozmow miedzy rzadem a producentami. Obowiazek wyboru i wydawania leku
najtanszego spada na aptekarza. Panstwo szwedzkie zaoszczedza w ten sposob
olbrzymie pieniadze. Dlaczego nie mozna tej zasady wprowadzic w biedniejszej
Polsce?

niestety, takie nielogiczności w działaniu leków są prawdziwe. najczęściej generyki działają słabiej w tej samej dawce. lekarze wiedzą o tym choć nie rozumieją zjawiska. czy to kwestia substancji wypełniających?, czy jakości substancji czynnej? pewnie pierwsze. sama otoczka wpływa np. na szybkość wchłaniania, czy miejsce rozpuszczenia tabletki, a potem leci i leci i sumuje się przypadek za przypadkiem.

Zoloft i Asentra to ta sama substancja chemiczna czyli Sertalina. Asentra jest poprostu lekiem generycznym czyli chemicznym odpowiednikiem oryginału (tutaj Zoloftu). Takie leki mogą produkować inne firmy po wygaśnieciu ochrony patentowej na oryginał. Nie ponoszą już takich kosztów związanych z wymysleniem, testowaniem, promocją, itd. jak wytwórca oryginału (przynajmniej tak on twierdzi) i stąd mogą dać niższą cene. Bardzo dużo takich odpowiedników ma np. Prozac. Tak więc podsumowująć jeśli dobrze tolerujesz Zoloft to przynajmniej teoretycznie tak samo powinno być z Asentrą.

psychiatryczny stan wojenny
W niektórych czasopismach robią od paru lat biednym ludziom
psychofarmakologiczne pranie mózgu,i tworzą na sile specjalna nowomowę.
Na diabla normalnemu człowiekowi wiedzieć co to jest dopamina, noradrenalina,
autoreceptor itp.To jest propaganda...
A by było jakby powstał nowy komunizm, stan wojenny, albo jakies inne cholera
wie co ?
Wyprodukowanie 60 tabletek generycznej amitriptyliny kosztuje 10 zł,
firmowy sAROTEN 50ZŁ.
Leki są tyle warte co niektóre oprogramowanie komputerowe, tzn. prawie nic a
zdzieraja z nas niesamowite pieniądze.
Jak by przyszło co do czego i trzeba by spacyfikować państwo,
/zdarzają się takie sytuacje-np.bunt antyglobalistyczny/,
ja będąc przy władzy zarządziłbym przymusową sprzedaż wszystkich produktów
żywnościowych bez magnezu i witamin, ale z dodatkiem silnych uspokajaczy,
np.-
chlebki z tisercinem
mleko z fenactilem,
pomidory z obowiązkowo wstrzykiwanym leponexem,
tudzież ogórki i inne,
sól z litem,
maka z klopixolem,

jak bschciał się otrzezwic trzeba by żreć same ziemniaki, albo trawe ze skweru,
no może jeszcze wypie..c na wieś,
/juz dzis w polsce wg standardów UE nie wolno oficjalnie podawac inej paszy
zwierzętom oprócz certyfikowanej w UE/,tez by było strówanie.
Naród spokojny, tylko policja i FBI czy cos tam dostao by troche amfy,
albo prozacu.
Ale wracając do Newsweeka i Wprost-
na cholerę ta cała psychofarmakologiczna propaganda dla zdrowych ludzi.
O co chodzi ku...

nie ma bezpiecznych leków. ani generyki ani nowe leki nie dają bezpiecznego
leczenia. Wszystko zależy od wzajemnej relacji lekarz-pacjent i ich obojga
zdrowego rozsądku. ale żyjemy w świecie chorej gonitwy. i na wszystko jak za za
czarodziejskim połknięciem ma być pigułka lub zastrzyk. Tak jak w reklamie pani
Ania od pogodu bzdura na chore umysły. to że temat poruszają już najbogatsi to
dobrze bo w dołkach startowych firm i laboratoriach już czekają nowe substancje
gdzi kuracje miesięczne wynoszą po naszemu ok.20-40 tysięcy MIESIĘCZNIE. który
system to wydoli. a w tym jeszcze brakuje sprzętu. dzisiaj nowoczesne usg
kosztuje już 1 milion PLN. komentujcie dalej robi się ciekawie

Szczepionki zaraz po porodzie
Wczoraj dowiedziałam się paru ciekawych rzeczy na szkole rodzenia. M.in.
bardzo ważnej dla nas. Podobno w pierwszej dobie dziecko jest szczepione
szczepionką koreańską, która w hurcie kosztuje 1, 50. Została zakontraktowana
przez NFZ. Lekarka bardzo jej nie poleca. Powiedziała, że nawet zapakowanie
zwykłej wody musi więcej kosztować, a co dopiero lek. Szczepionka ta nie jest
tzw. lekiem generycznym, czyli nie było ostatniego etapu, testu na ludziach.
Poprzednio zakontraktowany był lek o nazwie angelix i tę szczepionkę właśnie
poleca neonatolog. Pani powiedziała, że zaraz po urodzeniu trzeba zgłosić
chęć zaszczepienia szczepionką angelix. Dadzą receptę i można to kupić w
aptece za jakieś 30 zł. Jest to lek duński i jak napisałam był wcześniej w
użyciu w szpitalach, ale NFZ go wycofał.
Podobno jest dużo informacji w internecie na ten temat, ale najlepiej zapytać
o tę sprawę w szpitalu w którym się będzie rodziło.

Też mi nowy lek: ICN Polfa Kutno, Polfa Rzeszów, Biofarm, Anpharm, Krka i
cytowany w artykule amerykański Merck Sharp & Dohme oferują leki przeciw
osteoporozie z identyczną substancją czynną - solą sodową kwasu alendronowego,
pod nazwami handlowymi odpowiednio: Ostenil, Alenato, Rekostin, Osalen, Lindron
i Fosamax. Jak widać na początku tej listy nie brakuje też polskich firm
farmaceutycznych z ich przystępnymi cenami. Technologia wytwarzania soli
sodowej kwasu alendronowego może jest i nowa, stworzona dla celów produkcyjnych
Polpharmy, która zapewne chce wejść na rynek z kolejnym lekiem generycznym -
odtwórczym.

Ale czy trudno zauważyć, że te unijne "reformy" są akurat średnio korzystne dla Polski? Polska jest
jednym z największych producentów cukru w Europie i prowadzi od paru lat, niezakończony jeszcze
proces restrukturyzacji sektora, więc obcięcie cen uderza głównie w nasze interesy, pożytki z fuzji BPH z
Pekao na rynku polskim są więcej niż wątpliwe, polscy producenci leków głównie produkują generyki,
więc przedłużenie ochrony patentowej na leki też nie przynosi nam żadnej korzyści. Ja mam pretensje do
rządu, że jest nieskuteczny w zwalczaniu rozwiązań niekorzystnych dla Polski, a nie, że je w ogóle
kwestionuje.

"hehehehe, Boeing nawet w polowie nie jest tak substytuowalny jak to sie staje
w koncernach europejskich"

zwykle punkt widzenia jest wyznaczony przez punkt siedzenia
tutaj mowi sie zupelnie co innego: subsydia amerykanskie dla Boeinga
pasazerskiego przechodza wlasnie przez zamowienia wojskowe.
zreszta gdyby sprawa byla taka jasna jak piszesz nie byloby
wieloletnich negocjacji bo nie byloby czego negocjowac.
Amerykanie nawet jak jest co negocjowac to dlugo sie ociagaja
zanim zdecyduja sie uczestniczyc liczac, ze uda im sie wygrac
forsujac wlasne rozwiazania.
innym sposobem sybsydiowania przedsiebiorstw amerykanskich jest tak zwana pomoc
dla najbiedniejszych szczegolnie w Afryce. Przeznacza sie fundusze na zakup we
wlasnych firmach: sprawa produkcji lekow generycznych przeciwko Aids byla i
jest do dzisiaj najbardziej znamiennym przykladem. Chcieli sprzedawac leki z
80 % marza konsumujac w ten sposob cala "pomoc" amerykanska.
takich przykladow amerykanskiego dofinansowywania jest bez liku nie wspominajac
o najstarszym wynalazku jakim jest wojna. Ta w Iraku tez do tego sluzy. Placi
amerykanski podatnik dofinansowywujac amerykanski przemysl!

jak zwykle GW pisze,ze to jest najwiekszy kontrakt Airbusu zapominajac napisac,
ze to jest najwiekszy kontrakt jaki podpisano dotychczas w sektorze lotnictwa
cywilnego w ogole.

Problem tylko w tym, ze w przeważającej części refundowane są generyki (czyli te
tańsze). Żebys dostał chociaż cześciową refundację na nowoczesne leki oryginalne
musisz iśc do sądu.
A w rekach państwa to juz kiedys były-nie mielismy wtedy czym ludzi leczyć.
Tutaj wystarczą jasne i proste przepisy. Nie doszłoby wtedy do opisywanych
sytuacji. Wyborażcie sobie, ze teraz wieki koncern zabuli tutaj teraz 100 mln.
Jak myslicie co zrobią? Bo ja myslę, ze wywalą na bruk mnóstwo ludzi.

Łapiński namieszał w wielu sprawach, najbardziej zaś przy listach
refundacyjnych. Do tej pory kryteria wpisywania na nie leków sa co najmniej nie
do końca jasne, w duzej części zresztą to historia medycyny.
Tym, którzy oskarżają lekarzy o wypisywanie leków za kase firmy proponuję żeby
zgłosili się do prokuratora. Mówią w końcu o przestepstwie.
Pozatym dajcie juz spokój z tymi wspaniałymi tanimi odpowiednikami. To sa
generyki, leki zawierajacę taka sama substancje czynną jak oryginalne, tyle ze
po wygasnięciu ochrony patentowej. ZAtem na dzień dobry są to jak na nasze czasy
leki "leciwe". Dodatkowo koncern farmaceutyczny musi wywalic na badania
przedkliniczne i kliniczne ponad 800 mln Euro (dane z EFPIA)-i przede wszystkim
musi udowodnić bezpieczeństwo i skuteczność u pacjentów. A generyk jest
testowany w badaniach biorównowazności-wystarczy paru zdrowych ochotników. Wiec
juz nie piejcie tak nad tanimi lekami, bo tanie wcale nie znaczy dobre. Nie
twierdzę, ze wszystko jest pieknie i uczciwie, ale wielu lekarzy po prostu nie
ufa tym cudownym, tanim generykom.
Co do repów-zgadzam się trzeba ich gonić z przychodni, tyle że u nas albo
sprzedają więcej i wiecej albo poniedziałkowa GW, dlatego są zdeterminowani do
wciskania sie jak nie drzwiami to oknem. No i sorry-ale jesli ktos idzie to
apteki, którą poleca mu lekarz to sam sobie winien. Jakby nie było aptek mamy
jak psów po deszczu.

Napisz na poczatek jakie warunki kredytowe ma w hurtowni aptekarz.
jakos nie przypominam sie innej branzy z 180 i wiecej dniowym terminem platnosci.
Ciekawe jaki udzial w obrotach netto maja leki recepturowe?
Czy aptekarze rzeczywiscie sumiennie umozliwiaja pacjentom dostep do generykow?
A moze po raz kolejny zwycieza czysto ekonomiczna strona prowadzenia apteki - i
na ladzie laduja leki produkowane przez firme, ktorej przedstawiciel zaprasza na
sympozjum na Krete?
Cyba nie ma drugiej ak rozpuszczonej branzy jak aptekarze i lekarze.

GlaxoSmithKline zwalnia w Poznaniu
A mnie to wygląda zwykłą redukcję spowodowaną zwiększoną wydajnością, którą
się próbuje przy okazji wymusić coś na rządzie. Nie chcecie nam refundować
leków? To zwalniamy! Wolicie refundować generyki? To zwalniamy. Obrzydliwi
cynicy.

Jestem lekarzem. Cały ten wywiad to jest kompletny, niezrozumiały bełkot. Przede wszystkim 20 koloskopii to od 3 do 4 tys zł. [w tej chwili w moim gabinecie koloskopia kosztuje 150 zł, NFZ zdaje sie płaci nieco więcej chyba 180 zł]TO W LECZENIU ONKOLOGICZNYM NIE SA WYSOKIE KOSZTY. Rak jelita grubego jest choroba ludzi starszych i wystepuje przed 65 rokiem zycia niezbyt często. Nigdy nie słyszałem o "aktywnych pacjentach". Owszem - towarzystwa ubezpieczeniowe wymagaja od swoich klientow badan profilaktycznych i to jest w interesie zarowno pacjentow, jak i towarzystw, ale to zupelnie nie ma nic wspolnego z leczeniem i zasadami etyki zawodu. Jezeli czyta to autorka wywiadu, to albo ona materiał spierniczyła równo, albo Pan Profesor byl akurat ciężko niedysponowany umysłowo [zespól day after?]. Cala historia powinna zostac zakarżona do sądu.A oszczędności byłoby gdzie robic - właśnie poprzez uporządkowanie bałaganu w gospodarce lekami i szerokie stosowanie tanszych generyków. No ale na pewno nie poprzez odmawianie pacjentowi leczenia.

Jak ułatwić import tańszych leków
Radze uwazac na tzw. generyki. Sa tansze lecz ich skutecznosc jest znacznie
nizsza niz lekow oryginalnych. Potwierdzi to kazdy powazny i odpowiedzialny za
zdrowie swego pacjenta lekarz. Jesli wiec was stac to stosujcie oryginaly.
Ubozszym pozostaje niestety zazywanie substytutow.

Zgadzam sie...ktoś tu nie zrozumiał różnicy między importem tego samego leku a
generykiem...
Ale swoją drogą,co do generyków...jestem lekarzem i wiem jaki dylemat mają moi
pacjenci...nie stać ich na wykupienie leków...więc wolę by po wyjściu z mojego
gabinetu wykupili lek tańszy albo generyczny niż żaden!!!A niestety coraz
czesciej to sie zdarza... :((

> Amhu, chyba nie zrozumiałać artykułu, w którym chodzi o to, że TEN SAM LEK np.

mysle, ze bardzo dobrze zrozumial; chodzi o to, ze teraz ludzie czytaja
artykul, czytaja pierwszy komentarz -> i wydaje im sie, ze w artykule jest
mowa o lekach generycznych; a w czyim interesie to jest?? oczywiscie polskich
dystrybutorow lekow;

dziekujemy zatem przedstawicielowi interesow polskich dystrybutorow lekow,
ze swiadomie wprowadzil falszywa informacje w komentarzu; dzieki temu czesc
ludzi rzeczywiscie pomysli sobie ze chodzi o generyki;

Ta sama jest substancja czynna, substancje pomocnicze (choćby proszek, z którego
jest tabletka) są inne, bo firmy farmaceutyczne mają obowiązek podać skład
jedynie w zakresie substancji czynnych, dzięki czemu mogą utajniać substancje
pomocnicze. Oczywiście, substancje pomocnicze nie powinny mieć wpływu na
działanie leku, ale niestety okazuje się, że:
1. nasza wiedza na temat interakcji substancji czynnych z pomocniczymi jest za
mała i czasami takie interakcje są
2. koncerny traktuję czynny składnik leku jako substancję pomocniczą i nie
podają jej w składzie po to, by generyki były mniej skuteczne.

Ad. 1.Owszem, czasami, ale czasami spada samolot co nie znaczy, ze nie latamy,
czasami mamy wypadek, co nie znaczy, że nie jeździmy. Jeżeli nie wiesz, jaka
obowiązuje procedura przed wprowadzeniem generyku na rynek i w jaki sposób
badane są właśnie potencjalnie występujące interakcje to nie zabieraj głosu.
Powielasz obiegową opinię nie mającą nic wspólnego z aktualnym stanem wiedzy.

Ad. 2.Polecam lekturę obowiązującego prawa, z krzesła spadłem prawie czytając
to stwierdzenie. Weź do ręki pierwszą lepszą ulotke leku generycznego i
skonfrontuj ją z Twoim wyczytanym w Fakcie wyobrażeniem o informacji w niej
zawartej.

M.

nawet bogaci amerykanie doszli do wniosku, że bez sensu jest bulić za
oryginały jeżeli są tańsze odpowiedniki.
oczywiście zdarzają się kiepskie generyki, ale w europejskich aptekach to
rzadkość - procedury dopuszczenia produktu na rynek gwarantują ,że lek jest
prawdziwym odpowiednikiem oryginału w sensie terapeutycznym

No to pogratulowac wiedzy.... mam nadzieje że nie jest Pan lekarzem... bo taka
znakomita wiedza zdobyta od przedstawiceila medycznego jest....

Lek Generyczny jest sporządzony z tej samej substancji czynnej co lek
inowacyjny, jego działanie potwierdzone jest badaniami równowazności
famaceutycznej i biorównoważności na probantach. Wiec swiadczenie że lek
inowacyjny jest lepszy od generycznego-odtwórczego jest błedne.
Ale niestety na niektórych sprawach trzeba sie znac, posiadać widze, a nie
wygłaszac opinie będąc dyletantem w danej dziedzinie.

ps. tak przy okazji komentowany artykuł w żadnym stopniu nie dotyczył leków
generycznych i inowacyjnych... nie zawsze umiejętnosć rozpoznawania literek
oznacza że ktoś potrafi czytać...

Bla, bla bla Szanowny Panie Mariuszu! Sam nie badac lekarzem mam ich w swojej
rodzinie wystarczajaca wielu. I zarowno oni, jak i inni mi znani mowia jedno:
generyki sa namiastkami oryginalow o znacznie mniejszej wchlanialnosci i
skutecznosci. Czego doswiadczylam na wlasnym organizmie.
Zycze zdrowia i - o ile finanse pozwola - na uzywanie lekow oryginalnych. O ile
bedzie to w ogole konieczne.

z całym szacunkiem, ale lekarska rodzinka plecie 3 po 3..procedura dopuszczania
leków generycznych zawiera m.in badanie biorównoważnośći , które UDOWADNIA ,
taką samą - cytuję Pana/ Panią : " wchłanialność " - ;-))) te określenie też
zapożyczone od lekarskiej rodzinki ? a może to są po prostu przedstawiciele
medyczni, skoro posługują się takim fachowym językiem ? ( chodzi o tzw.
biodostępność / bioavailability ; porównywalna biodostępność czyli
biorównoważność to bioequivalence ). tzw." wchłanialność " można zapewne
oceniać w produkcie o nazwie Always - co pokazują reklamy telewizyjne ...

oslabiasz mnie tym miliardem dolarow. Przeciez firmy kombinuja jak moga. Czesto
rejestruja stara substancje czynna, jako nowy lek, bo nowe wskazanie, a w
efekcie nowy patent. I gdzie tem milard niby mial zostac wydany. Wezmy taka
fluoksetyne, znana szerzej pod nazwa handlowa-Prozac. Patencik wygasl, wiec
zarejestrowali jeszcze raz taka sama dawke jako lek lagodzacy dolegliwosci
zespolu napiecia przedmiesiaczkowego pod nazwa Saraf. Chyba nie chcesz
powiedziec, ze znow wyadali przy tej okazji milirad. Takich przykladow jest
bardzo wiele. Poza tym czesto nowe leki sa gorsze od starych, sprawdzonych.
Firmy robia doktorom wode z mozgu mowiac o skutecznosci, a nie wspominaja o
efektywnosci, ktora tak naprawde ma znaczenie. Leki oryginalne tez mogazabic,
wezmy chociazby taki Vioxx. Import docelowy i generyki- jestem jak najbardziej
za.

W procesie rejestracji zwykle nalezy wykazac, ze nowy lek jest skuteczniejszy
od placebo, a nie jego wyzszosci nad lekiem starym. Wielu ludzi o tym nie ma
pojecia i zachlystuje sie nowoscia, ktora w rzeczywistosci moze okazac sie
chlamem. Zreszta w waszych ulotkach tez piszecie o skutecznosci, rzadko o
efektywnosci, a tak naprawde ona ma dla mnie znaczenie, gdy kogos lecze. I nie
pisz mi o projektach, ktore laduja w koszu. Czesto jest tak, ze macie
przelomowe leki, ale nie sa one wprowadzane na rynek, bo trudno byloby na nich
duzo zarobic (leki p-malaryczne, p-gruzlicze). Mowienie o biednych firmach,
ktore ledwo wiaza koniec z koncem do mnie nie przemawia. Lek to nie jest
telefon komorkowy czy samochod. Tu chodzi o zdrowie lub zycie ludzkie, wiec
jesli masz dobry produkt mogacy je uratowac, powinienes go wprowadzic na rynek,
nawet jesli mniej na nim zarobisz. Nie twierdze, ze ludzie nie umieraja po
ASA. Twierdze, ze tzw. leki oryginalne nie sa bardziej bezpieczne od generykow,
a takie twierdzenia lansujecie. Wszystko jest kwestia odpowiednio licznej
populacji. Wracajac do tych kosztow, to nie wspominasz o tym, ze frimy
korzystaja z licznych odpisow od podatku i praktycznie wszystkie wydatki
(rowniez te na benzyne, sofe do gabinetu itd., itd.) wliczaja w koszty, wiec
wiele tych wydatkow nie ma nic wspolnego z produckja nowego leku, lecz z
funkcjonowaniem firmy, niezaleznie od tego, czy prowadza jakies badania, czy
tez nie. Efekt jest taki, ze niezalezne firmy konsultingowe oceniaja koszty
wyprodukowania nowego leku na jakies 150-200 mln $. Gdzie zatem wedruje
pozostale 800 mln $ ???? Na kampanie wyborcze i innego rodzaju "charytatywne "
przedsiewziecia.

CZYTAJ DOKŁADNIE
> Radze uwazac na tzw. generyki. Sa tansze lecz ich skutecznosc jest znacznie
> nizsza niz lekow oryginalnych.

chodzi o to ze dokladnie te same leki sa duuzo tansze
a unas i tak z fefundowane sa te tzw generyki np z czerwonej polfarmy
na slowacji leki bez dofinansowania sa dwa razy tansze niz u nas po doplatach(
dokładnie takie same)
to jest ewidenty drenaz budzetu
a pozniej sie placze nad sluzba zdrowia
lekarze sie szmaca zmuszeni brac łapowki a firmy farmaceutyczne nabijaj kase
poprzez sztuczne regulacje

zgadzam sie z przedmowca. Zyprexa - lek dla schizofrenikow jest drogi (wycofano
czesciowo jego refundacje) a np. zolafren o wiele tanszy, ale osobie ktora znam
a ktora choruje tylko zyprexa pomaga zachowac rownowage i zyc w spoleczenstwie.
Jednak gdyby w grupie tych lekow dopuscic tansze generyki to i zyprexa by
staniala, tak mysle.

refundacja dla leków najtańszych,wypleni korupcję
słuszna uwaga Majki: refundacja wyłącznie dla najtańszych leków ułatwi walkę z
wszechobecną korupcją i nieprzejrzystymi zasadami rejestrowania na listach
refundowanych leków potwornie drogich (nawet droższych niż w krajach Europy
zach.!)Minister Zdrowia powinien odpowiadać również za prawidłową informację
np o lekach generycznych,żeby bogacące się nieprzytomnie na nas firmy
farmaceutyczne nie rozsiewały nieuczciwych czy wrecz kłamliwych plotek o
rzekomej bezwartościowości konkurencyjnych leków;również Minister powinien
zlikwidować bezposrednie zamówienia w aptekach szpitalnych po wizytach
przedstawicieli firm w gabinetach dyrektorow/ordynatprów-musi powstać
receptariusz szpitalny i coś w rodzaju przetargu - a nie kolosalne zamówienia
wybiórcze- nawet najdroższych medykamentów w (chyba?) większosci szpitali....

tekst nie jest o generykach
amhu napisała:

> Radze uwazac na tzw. generyki. Sa tansze lecz ich skutecznosc jest znacznie
> nizsza niz lekow oryginalnych. Potwierdzi to kazdy powazny i odpowiedzialny za
> zdrowie swego pacjenta lekarz. Jesli wiec was stac to stosujcie oryginaly.
> Ubozszym pozostaje niestety zazywanie substytutow.

chodzi o firmowe leki, które gdzieś tam są tańsze niż w Poslce. Oczywisćie
można się zastanawiać za co pieniądze biorą nasi "negocjatorzy" skoro nie są w
stanie wynegocjować dobrej ceny na starcie?
A co do generyków to muszą być one identyczne z orginałem by w ogóle zostać
dopuszczone do sprzedarzy na rynku (w każdym kraju) Lekarze gadają ci głupoty
bo koncerny farmaceutyczne trzymają ich na swoim garnuszku. Za pieniądze każdą
bzdurę ci wcisną.

gg1968 napisał:

> amhu napisała:
>
> > Radze uwazac na tzw. generyki. Sa tansze lecz ich skutecznosc jest znaczn
> ie
> > nizsza niz lekow oryginalnych. Potwierdzi to kazdy powazny i odpowiedzial
> ny za
> > zdrowie swego pacjenta lekarz. Jesli wiec was stac to stosujcie oryginaly
> .
> > Ubozszym pozostaje niestety zazywanie substytutow.
>
> chodzi o firmowe leki, które gdzieś tam są tańsze niż w Poslce. Oczywisćie
> można się zastanawiać za co pieniądze biorą nasi "negocjatorzy" skoro nie są
w
> stanie wynegocjować dobrej ceny na starcie?

Problem moze byc od kogo biora.

Do pewniaka
Lekarzem nie estes, pielegniarzem nie jestes, w szpitalu nie pracujesz, wiec po
co sie wypowiadasz o rzeczach o ktorych nie masz pojecia?
Takie oszczedzanie ma sens, bo opakowanie takich nici kosztuje miedzy 20 a
30zl, i jest roznica, czy starczy ci jedno, bo krotko obcinasz, czy musisz
otworzyc drugie, bo na jeden szew nei starczylo.
Antybiotyki akurat sa lekami w ktorych nie ma NAJMNIEJSZEGO znaczenia czy
uzywasz generyki czy nie, o ile substancja czynna jest ta sama.
Pewnosc ze standarty medyczne spadly jest ciekawa? Skad ja masz, bo paru takich
jasnowidzow by sie jeszcze przydalo.

Nowy lek na osteoporozę już w opolskich aptekach
Nie jest prawdą, że Ostemax 70 comfort jest jakimś przełomowym dokonaniem. To
zwykły lek generyczny Polpharmy będący "podróbką" alendronianu Fosamax70.
Naprawdę przełomowym najnowszej generacji lekiem wprowadzonym niedawno na
rynek w Polsce jest Protelos, preparat ralenatu strontu, zmniejszający
ryzyko złaman osteoporotycznych o 41%. Jest on bardzo dobrze tolerowany w
przewodzie pokarmowym. Jeżeli w najbliższym czasie nie zostanie wprowadzony
na listę leków refundowanych to w leczeniu osteoporozy znajdziemy się daleko
w tyle za całym światem.

Raczej kierunkowe (biotechnologia, chemia, farmacja-przede wszystkim), albo
przynajmniej podyplomówka z farmacji przemysłowej. Po prawie mozesz być
np.asystentem w dziale rejestracji, ale i tak musisz sie doszkolić-j.w. W
procedurach jest sporo fachowych rzeczy,terminów, nie do przeskoczenia dla
laika (lek generyczny, badania kliniczne-jakie są fazy, czym sie różnią itp).
Możesz aplikować na podobne stanowisko, jeśli wykażesz sie naprawdę doskonałą
znajomością procedur, kto wie.Jesli warto-firma pewnie doszkoli Cię:)
Pozdrawiam:)

Gość portalu: Tomek napisał(a):
<cut>
Aptekarze nie stracą tak jak i lekarze. Wiedzą jak z
chorych wycisnąć coraz wi8ęcej forsy.

Tak naprawde, jedynymi instytucjami, ktore sa najmniej zagrozone w tej
calej "awanturze" sa hurtownie farmaceutyczne.
Co do forsy, coz, sprowadzajac to do regul rynku..to cynicznie nalezy
stwierdzic iz, lek to towar..dosc specyficzny, bo czesto wymagajacy wielu badan
etc, ale towar..a za towar trzeba placic.
Natomiast, my sami mozemy w aptekach oszczedzac... ot dwa hinty:
1. prosic lekarzy prowadzacych o przepisywanie lekow "generycznych"
2. prosic o to samo farmaceutow..
bowiem to co istotne w leku to jego substancja czynna, a nie opakowanie,
szeroko pojety marketing czy inne generatory kosztow.
Tak wiec najistotniejszym czynnikiem, jest "swiadomosc" przy kupowaniu, i to
nie tylko lekow. Brak tejze swiadomosci, niestety wlasciwy ludziom starszym,
ktorzy z roznych powodow, mowiac kolokwialnie, "nienadazaja" powoduje, ze sa
podmiotem roznych "niecnych" podchodow, czy to lekarzy przepisujacych im leki
polecane przez przedstawicieli medycznych, czy aptekarzy, ktorzy tez czesta sa
odpowiednio motywowani.
takze gettin` to the clue, nic w przyrodzie nie ginie:) i kazdy system dazy do
rownowagi..:)

To sa szczegoly techniczne- ty wiesz lepiej niz ja jak to sie robi ale w tym
przypadku, daje generyk a rozlicza recepte na firmowy lek. Jak sciaga forse z
sytemu - nie wiem. Moze od obrotu dostaje dzialki.

Wiem ze mnie orznal na 3 tabletki i za kazdym razem jest chryja w aptece bo
maja tylko jakies syfiaste generyki. A generyk czesto to jak kreda.

W ostatnim roku wyciągnęłam: kilkanaście długopisów reklamowych - wszystkie do
uzytku słuzbowego, zwykle żyją ok. 3-5 dni,kilkanaście bloczków z luźnymi i
samoprzylepnymi kartkami ( piszę na nich - oszczędzajac druki kupowane przzez
pracodawcę ) jak nalezy stosować leki, kiedy następna wizyta itp.
Wyciągnęłam jeszcze podkładkę pod mysz komputerowa, którą , o zgrozo, mam w
domu.
Udało mi się wyrwać od repów 3 kalendarze: w jednym zapisuję pacjentów na
kolejne wizyty, jeden mam w torebce do użytku prywatnego(!) a jeden wisi w
pracy na ścianie.
Repy dały mi również próbki leków, które zebrane starczyły na 2 miesięczną
kurację. Dałam je pani, która ma groszową emeryture i nie stać jej na
wykupienie tego co na recepcie ( nawet generyków). Dzięki tej łapówce repy
sfinansowały krótkie leczenie owej pani.
Tyle udało się wyciągnąć od repów kumatej(?).

heheheh długopisy dla aptek a to dobre....

a oferowane farmaceuton przez część firm generycznych bonusy za zamiany leków
(czajniki, lodówki, słyszałem też o voucherach na wycieczki - wszystko
uzależnione od ilości zamian)
Przykłady:
np formoterole (całkiem fajny program lojalnościowy dla farmaceutów),
omeprazole,

Chcesz zacząć sprzątać bagienko pod nazwą służba zdrowia? nie szukaj winnych w
firmach i wśród lekarzy, poszukaj też wśród faramceutów.

Z choroby afektywnej dwubiegunowej można się wyleczyć, to znaczy uzyskać
długoletnią remisję, w znakomitej większości przypadków. Lamotrygina jest, jak
mniemam, lekiem ostatniego wyboru w tej chorobie, a największe pudełko (100 mg,
30 szt.) kosztuje niecałe 90 zł. Jeżeli ktoś przed chorobą pracował, to dostaje
zasiłek chorobowy, myślę, że mu wystarczy na ten lek. Jeżeli przebieg choroby
jest naprawdę ciężki, i tak się trafia do szpitala, a tam leczenie jest darmowe.
Z migreny nie można się wyleczyć ani uzyskać długotrwałej remisji. Skuteczny lek
doraźny kosztuje, w zależności od dawki, najtańsza wersja generyczna, kosztuje
15-25 zł/dawkę. Czasami potrzebne są dwie tabletki. Na migrenę chorują i bogaci,
i biedni. To co powiesz, jeśli zaproponuję 100% refundację tych leków
(wyjaśnienie: w Polsce są to leki pełnopłatne, w innych krajach zwykle
refundowane, choć nie wiem, czy w 100%).

Apel w takich sytuacjach do polskeigo przemyslu
Skoro producent nie jest zainteresowany certyfikowaniem, przedluzaniem waznosci
itd i skutkuje to niedostepnoscia leku - polskie zaklady farmacetyczne powinny
wprowadzic w trybie przyspieszonym lek generyczny. Skoro lek jest niedostepny
oficjalnie to nie ma powodu stosowac sie do jakichs ograniczen patentowych -
prosty sposob na dyscyplinowanie producentow. Z korzyscia dla pacjentow jak
mysle - generyk bedzie wielokrotnie tanszy. A ponowne wprowadzenie leku
oryginalnego powinno byc obarczone koniecznoscia ponownych - dlugotrwalych badan
klinicznych i wysoka odplatnoscia.

Myślę, że jesteś trochę niesprawiedliwy. Choć nie twierdzę, że częśc lekarzy
rzeczywiście postępuje w ten sposób, uogólnienie już jest krzywdzące. Żeby użyć
magicznego słowa "tańszy odpowiednik" trzeba zdawać sobie sprawę, że tylko 30%
generyków w Polsce przeszło pomyślnie porównanie z lekami oryginalnymi,
rzeczywiście zwykle droższymi; w tym przypadku często sprawdza się teza że cena
wyznacza jakość. Zdrówka

Martinku - prawo to jest prawo, trzeba go przestrzegac. Natomiast głupich zadufków Twojego typu, którzy tworzą prawo utrudniające ludziom życie, nalezy tępić. Ty nie masz utrudniac ludziom zycia przez sprawdzanie przecinków i milimetrów, tylko zadbać o to, żeby to właściwie działało [z tonu Twojego listu wnioskuję, że należysz do uprzywilejowanej kasty pracującej w Funduszu]. 2 milimetry w jedna, albo w drugą strone nie narazi funduszy publicznych na strate, natomiast organy kontrolne, ktore lataja po aptekach i terroryzują ich pracowników owszem - im trzeba za te kontrole, z których na ogół nic nie wynika płacić. Natomiast straty powstają właśnie przez złe prawo - niejasne zasady wciągania leków na listę refundacyjną, skomplikowany i miejscami pozbawiony logiki system limitów od których przysługuje zniżka, brak zdecydowanego promowania tanszych leków generycznych, ba, poza Opolem brak rozeznania kosztów leczenia przez poszczególnych lekarzy. Na to juz Wam Panowie władcy rozumu nie starcza. Zreszta inna wersja, która przytaczam tylko z obowiązku, bo na pewno jest nieprawdziwa brzmi, że w tej mętnej wodzie można nałowić całkiem sporo tłustych rybek i dlatego nie wprowadza sie kart chipowych, a Sosnierza, który tego spróbował starano sie wsadzic do więzienia - był niebezpieczny dla systemu.
A te nieszczęsne recepty, które można wydrukować z internetu są świetnym przykładem niechlujstwa i indolencji urzędników Funduszu - ten program powinien działać tak, żeby lekarz nie miał z nim kłopotu, bo od tego panowie jesteście, a nie od pouczeń jak przestrzegać prawa.

Do Jacka!

Podpisuje się pod Twoim wywodem , z wyjatkiem ostatniego akapitu.
Jest ustawa o reklamie ,jest też w prawie farmaceutycznym odpowiedni zapis
dotyczący reklamy leków.
Ureguloawana też jest prawnie forma i treść ulotek do leków.
Tym zajmuje się Urząd Rejestracji Leków .
Osobiście jestem zbulwersowana stanowiskiem organizacji ,która powinna dbać o
dobro pacjenta.
Mam niejsane uczucie ,że pan S. dał się kupić .
Nie potrzeba wielkiej wiedzy , wystarczy odrobina logicznego myślenia i
wyobraźni ,żeby dostrzec niebezpieczeństwa stąd płynące.
Co do cen leków , to są one rzeczywiście bardzo różne.
Obowiazkiem aptekarza jest poinformować pacjenta o tańszym odpowiedniku i
większość aptek stosuje się do tego.
Jeat również prawdą ,że nieektóre leki dotwórcze , tzw.generyki ,działają
gorzej niż orginały.
Wynika to z innego procesu technologicznego ,niż stosowany w produkcji leków
markowych.
Chorzy też różnie reagują na ten sam lek różnych firm.
Sama jestem tego przykładem.
Używałam lek obniżający cholesterol ,generyk i miałam kłopoty z wątrobą.
Po zmianie na lek orginalny problem zniknął.
Płacę więc za opakowanie kilkadziesiąt zł zamiast kilkanaście.

*** Polska potrzebuje liberalnych socjalistów ***
a nie PO czyli PiSu w wersji light...

:)

Obniżyć podatki!
Wykopać lewych rencistów!
Wykopać lewych rolników!
Znieść haracz na ZUS!
Znieść państwowe listy leków refundowanych!
(popierać generyki!)

a będzie kasa
na edukację, policję czy leczenie!

Moja Nikola ma 8 lat.jest opisana na stonie www.sercedziecka.org.pl
problem kosztow viagry rozwiazalam w ten sp ze zamawiam viagre generyczna przez
internet tj kamagre.Kamagra jest o polowe tansza.Ten sam lek podaje
prof.Wojtalik on mi o nim powiedzial.Jesdnakze juz nie dlugo pojawi soie lek
revatio i on bedzie duzo tanszy od viagry a bedzie zawieral sildenafil i bedzie
przepisywany przez lekarzy na recepte..Prosze zadzwonic do mnie na nr 91-415-11-
60.teraz 4 dni mnie nie bedzie.Pozniej jednak chetnie nawiaze kontakt
Edyta

ostatnio patentuje sie nie tylko dana substancje i jej sposoby (kilka)
otrzymania ale takze bliskie pochodne ... tak zeby po wygasnieciu patentu mozna
bylo wycofac lek z rynku (nie moga wtedy pojawic sie generyki) i wprowadzic nowy
lek o lekko zmienionej budowie ... i znow opatentowany.

do badacza
Drogi Panie, wiem jak działają NLPZ.
Niech Pan jednak zwróci uwagę, że na lek składa się nie tylko substancja czynna
ale także różne konstytuanty, zaróbki i w przypadku "generyków" często
zanieczyszczenia.
Nie napisałem nic o chorobie wrzodowej lecz o "wrażliwym żołądku", gwoli
ścisłości, bo w chorobie wrzodowej ASA jest przeciwskazany, ale Pan pewnie o
tym wie. Słyszał Pan pewnie o pojęciu "non-ulcer dyspepsia".
Piszę do Pana jak lekarz praktyk do badacza : na podstawie obserwacji co
najmniej kilkuset chorych : po polopirynie naprawdę częściej boli brzuch niż po
aspirynie.
A co Pan powie o preparatach ASA tzw. enteric coated, czy one są równoważne pod
tym względem ze zwykłą polopiryną? A przecież zawierają tą samą substancję
czynną.

od badacza
Zgodze sie z Panem Doktorem jedynie po przedstawieniu wynikow badan
klinicznych. Obserwacje ambulatoryjne maja wartosc jedynie anegdotalna.
Dotyczy to rowniez "enteric coated" drugs. Jest w tym wiecej "hype" niz
korzysci klinicznych. Gdyby dzialalo, nie wydano by pieniedzy na rozwoj Vioxxu
i podobnych. Rowniez pierwszy raz slysze o zanieczyszczeniach w "generykach".
Nie wiem jak w Polsce (ale na pewno tak samo), ale w USA produkcja "generykow"
podlega dokladnie tym samym rygorom jak pozostale leki. Jesli polskie (lub
sprzedawane w Polsce) generyki maja zanieczysczenia cos jest nie tak z naszym
Instytutem Lekow i Ministerstwem Zdrowia. A moze nastepna legenda rozpuszczana
przez przedstawicieli bogatych firm, czyli po prostu agresywny marketing.

"Rowniez pierwszy raz slysze o zanieczyszczeniach w "generykach".
Nie wiem jak w Polsce (ale na pewno tak samo), ale w USA produkcja "generykow"
podlega dokladnie tym samym rygorom jak pozostale leki."

U nas niestety nie.

Jesli polskie (lub sprzedawane w Polsce) generyki maja zanieczysczenia cos jest
nie tak z naszym Instytutem Lekow i Ministerstwem Zdrowia

Odkrywcze!

Wie Pan, ja ogólnie nie mam nic przeciwko generykom, bardzo dobrze że są i
przepisuję ich mnóstwo. Nie przepadam też za koncernami farmaceutycznymi. Ale
niektóre leki odtwórcze (w Polsce)są po prostu mniej skuteczne albo mają więcej
objawów ubocznych, i już.

Co do Pańskiej wiary w badania kliniczne: Leki które mają świetne badania nie
zawsze świetnie działają, przykłady świetnych leków gwałtownie wycofanych w
ostatnim roku jak ceriwastatyna czy rofekoksyb, dobitnie o tym świadczą.
Pozdrawiam

Szanowny Panie Doktorze.

Jesli nie bedziemy wierzyc w badania kliniczne to na jakich kryteriach oprzemy
dopuszczanie lekow na rynek? A tak na marginesie, zarowno ceriwastatyna i
rofekoksyb dzialaly znakomicie. I zostaly wycofane z rynku rowniez na
podstawie wynikow badan klinicznych.

Poza tym calkowicie sie z Panem Doktorem zgadzam. Moja uwaga o MZ byla czysto
sarkastyczna. Okolo roku bylem przerazony czytajac, ze butelka izofluranu
kosztuje w Polsce powyzej $50 (jesli mnie pamiec nie myli). Ja place z nia w
USA ok. $4. Przykre to bardzo, ale mocno podejrzewam, ze ktos zarobil na tym
olbrzymie pieniadze.

Zeby podsumowac dyskusje dodam jedynie, ze bedzie jeszcze gorzej. Slynny Bill
(Clinton) wystraszyl potege farmaceutyczna, ktora zaczela sie jednoczyc i
laczyc w jedna wielka firme. Doprowadzi to w duzym stopniu do monopolizacji
rynku i juz zniszczylo strukture badawcza tych firm. Na palcach jednej reki
mozna policzyc liczace sie nowe leki wprowadzone na rynek w ciagu ostatnich 5-
ciu lat. Ataki na generyki beda sie jedynie zwiekszac, a leki beda drozec
jeszcze szybciej. Pozdrawiam

Effectin nigdzie na świecie nie należy do leków I rzutu, czy tez o dobrze
udokumentowanej skuteczności (chociażby taka Fluoksetyna jest lepiej przebadana
i kosztuje kilka złotych. Effectin jest natomiast wycofywany z powodu działań
ubocznych (gł. u dzieci)w niektórych krajach. Lek jest w Polsce popularny bo
firma duzo kasy daje na promocję - (póki jeszcze mają patent i brak jest
generyków) - za 10 - 15 lat kiedy zniknie patent i będą generyki będzie uważany
za lek stary i nieskuteczny.

Prozak tez jest przynajmniej kilka preparatow generycznych...
Ludzie nawet nie wiedza ze biora to samo.
Moim zdaniem to po prostu stosunkowo stary lek - sa nowsze lepsze (choc to moze
byc osobnicze).

Gość portalu: a co z aspiryna? napisał(a):

> ..a ktos mowi o skutkach uboczbych aspiryny, paracetamolu i paru innych lekow w
> powszechnym uzyciu??? Nie , bo na tym nie zrobi kasy skory wszyscy je produkuja

Szczerze mowiac o ile rozumiem ze SSRI jest standardowa terapia to nie rozumiem
dlaczego jest to prozak lub jakis generyk fluoksentyny a nie np citalopram (tez
sa generyki, wszedzie pisza ze nie ma najbardziej selektywne dzialanie i
najmniej efektow ubocznych).

Gość portalu: Matt napisał(a):

> Prozac ma od kilku lat duzo generykow sprzedawanych pod innymi nazwami ale
> majacych ta sama substancje czynna i okrzyknietych nowosciami.
> Prozac zostal wynaleziony w latach 80. to chyba cos swiadczy.
> Obecnie jest wiele nowszych i bezpieczniejszych lekow.

No to jak wytłumaczysz
oryginalną myśl z tego postu? Żle to czy dobrze, pogubiłem się.

Autor: gurru
to firma czysto generyczna niczego sama nie wymysla, tylko malpuje stare leki.

aaki napisała:
ale gdyby nie generyki to kilka farmaceutycznych gigantów trzymałoby
w szachu cały swiat

I bardzo dobrze!
> Wku..a mnie sytuacja, w której koncerny farmaceutyczne patentuja rośliny z
> nane
> tradycyjnej medycynie, a ludzie korzystający z nich od lat nie mogą juz tego
> robić

1) Tylko dzięki tym koncernom leki, które kiedyś stosowało jedno plemie liczące
kilkaset osób stają się dostępne dla miliardów innych ludzi. To największa
zasługa koncernów.

2) Patentować można tylko leki i wynalazki, które nie były wcześniej znane.
Może twoja roślinka działa, ale nikt nie wie dlaczego. Najważniejsza jest
znajomość przemysłowego sposobu wytwarzania tego jednego zawartego w niej
aktywnego związku chemicznego, żeby leki były tanie.

3) Koncerny płacą bardzo dużo za BADANIA KLINICZNE dzięki którym wykrywa się
efekty uboczne nowych leków i pacjenci nie umierają masowo.

3) Ochrona patentowa kończy się po 20 latach. Później każdy może dostać lek od
producentów generycznych po cenach wolnorynkowych.

explit:
Nienawisc zabija logike. Na jakiej podstawie piszesz ze Izrael kradnie hi-
tech.
Gdyby kradl to wielkie firmy bojkotowalyby a juz na pewno nie inwestowalyby
w Izraelu.
Wlasnie to ze inwestuja swiadczy o wspolpracy .Na wspolpracy Izrael zarabia
wiecej niz na ewentualnym piractwie. Takie sa zreszta prawa rynku: w Izraelu
pewnie nie warto produkowac telewizorow , ale warto produkowac chipsy na
export.
Lekarstwa po uplywie terminu patentu kazdy moze produkowac. Nikt tego nie
nazywa piractwem. Izraelska firma farm.ac.- Teva jest jednym z wiekszych
producentow tzw. generycznych lekow. Swoja pozycje osiagnela nie przez prosta
immitacje a przez wspolprace z firmami , ktore byly wlascicielami
opatentowanych lekarstw. W ten sposob Teva zmniejsza koszty produkcji ,
produktem ubocznym sa inwestycje firm farmac. W Izraelu.

Tak a propos piractwa: dotej pory Pentagon jest wsciekly na administracje
Clintona za gorliwoosc w przekazywaniu tajemnic Chinczykom

PS. Hrubieszow pisze sie przez H?, nie prawda-li?

Grażyna CIEMNIAK byłaby NAJLEPSZA !!
Gdybyście BARDZO B. poprosili ?!?

FAKTY ŚWIADCZĄ ZA !!!!!!!

Grażyna Ciemniak

... przyczyniła się m.in. do :

- pozyskania środków w wysokości ponad 120 milionów złotych, z Funduszu
ISPA na realizację przez Spółkę Miejskie Wodociągi i Kanalizacja „Bydgoskiego
Programu Rozwoju Usług Wodociągowych i Kanalizacyjnych” oraz prawie 400
milionów złotych z Funduszu Spójności UE na inwestycje ochrony środowiska.
- utworzenia Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego ( wystąpienie w imieniu Klubu
SLD)
- pozyskania środków dla Szpitala Klinicznego i Szpitala Wojewódzkiego w
Bydgoszczy na zakup nowoczesnego sprzętu medycznego oraz wsparcie Szpitala
Miejskiego i pozostawienie go poza strukturą Akademii Medycznej.
- opracowania i przygotowania skutecznej petycji do Parlamentu Europejskiego
w sprawie leków generycznych co umożliwiło zaoszczędzenie w kraju wydatków na
leki w wysokości około 1 mld zł rocznie. .(...) .

Czy KTOKOLWIEK więcej współdziałał dla DOBRA BYDGOSZCZY !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tylko problem w tym , że dr Grażyna Jolanta Ciemniak decyzją SEJMU pełni
zaszczytne i prestiżowe funkcje m.in.:

{.. to uznanie za kompetencje,umiejętność współdziałania z LUDŻMI
pracowitość, uczciwość, odpowiedzialność, rzetelność .. }

- Z-ca przewodn. Komisji do Spraw Unii Europejskiej

- Przedstawiciel Parlamentu RP w Zgromadzeniu Eurośródziemnomorskim

dr Grażyna Ciemniak Najbar. SKUTECZNA !!
Grażyna Ciemniak

... przyczyniła się m.in. do :

- pozyskania środków w wysokości ponad 120 milionów złotych, z Funduszu
ISPA na realizację przez Spółkę Miejskie Wodociągi i Kanalizacja „Bydgoskiego
Programu Rozwoju Usług Wodociągowych i Kanalizacyjnych” oraz prawie 400
milionów złotych z Funduszu Spójności UE na inwestycje ochrony środowiska.
- utworzenia Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego ( wystąpienie w imieniu Klubu
SLD)
- pozyskania środków dla Szpitala Klinicznego i Szpitala Wojewódzkiego w
Bydgoszczy na zakup nowoczesnego sprzętu medycznego oraz wsparcie Szpitala
Miejskiego i pozostawienie go poza strukturą Akademii Medycznej.
- opracowania i przygotowania skutecznej petycji do Parlamentu Europejskiego
w sprawie leków generycznych co umożliwiło zaoszczędzenie w kraju wydatków na
leki w wysokości około 1 mld zł rocznie. .(...) .

Ciemniak Najbar. SKUTECZNA dla Bydgoszczy
• Grażyna CIEMNIAK byłaby NAJLEPSZYM kandydatem na Prezydenta !!

Gdybyście BARDZO B. poprosili ?!?

FAKTY ŚWIADCZĄ ZA !!!!!!!

Grażyna Ciemniak

... przyczyniła się m.in. do :

- pozyskania środków w wysokości ponad 120 milionów złotych, z Funduszu
ISPA na realizację przez Spółkę Miejskie Wodociągi i Kanalizacja „Bydgoskiego
Programu Rozwoju Usług Wodociągowych i Kanalizacyjnych” oraz prawie 400
milionów złotych z Funduszu Spójności UE na inwestycje ochrony środowiska.
- utworzenia Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego ( wystąpienie w imieniu Klubu
SLD)
- pozyskania środków dla Szpitala Klinicznego i Szpitala Wojewódzkiego w
Bydgoszczy na zakup nowoczesnego sprzętu medycznego oraz wsparcie Szpitala
Miejskiego i pozostawienie go poza strukturą Akademii Medycznej.
- opracowania i przygotowania skutecznej petycji do Parlamentu Europejskiego
w sprawie leków generycznych co umożliwiło zaoszczędzenie w kraju wydatków na
leki w wysokości około 1 mld zł rocznie. .(...) .

Czy KTOKOLWIEK więcej współdziałał dla DOBRA BYDGOSZCZY !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tylko problem w tym , że dr Grażyna Jolanta Ciemniak decyzją SEJMU pełni
zaszczytne i prestiżowe funkcje m.in.:

{.. to uznanie za kompetencje,umiejętność współdziałania z LUDŻMI
pracowitość, uczciwość, odpowiedzialność, rzetelność .. }

- Z-ca przewodn. Komisji do Spraw Unii Europejskiej

- Przedstawiciel Parlamentu RP w Zgromadzeniu Eurośródziemnomorskim

dr Grażyna J. Ciemniak Najbar. SKUTECZNA dla Bydgo
dr Grażyna Jolanta CIEMNIAK byłaby NAJLEPSZYM kandydatem na Prezydenta !!

Gdybyście BARDZO B. poprosili ?!?

FAKTY ŚWIADCZĄ ZA !!!!!!!

dr Grażyna J. Ciemniak

... przyczyniła się m.in. do :

- pozyskania środków w wysokości ponad 120 milionów złotych, z Funduszu
ISPA na realizację przez Spółkę Miejskie Wodociągi i Kanalizacja „Bydgoskiego
Programu Rozwoju Usług Wodociągowych i Kanalizacyjnych” oraz prawie 400
milionów złotych z Funduszu Spójności UE na inwestycje ochrony środowiska.
- utworzenia Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego ( wystąpienie w imieniu Klubu
SLD)
- pozyskania środków dla Szpitala Klinicznego i Szpitala Wojewódzkiego w
Bydgoszczy na zakup nowoczesnego sprzętu medycznego oraz wsparcie Szpitala
Miejskiego i pozostawienie go poza strukturą Akademii Medycznej.
- opracowania i przygotowania skutecznej petycji do Parlamentu Europejskiego
w sprawie leków generycznych co umożliwiło zaoszczędzenie w kraju wydatków na
leki w wysokości około 1 mld zł rocznie. .(...) .

Czy KTOKOLWIEK więcej współdziałał dla DOBRA BYDGOSZCZY !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tylko problem w tym , że dr Grażyna Jolanta Ciemniak decyzją SEJMU pełni
zaszczytne i prestiżowe funkcje m.in.:

{.. to uznanie za kompetencje,umiejętność współdziałania z LUDŻMI
pracowitość, uczciwość, odpowiedzialność, rzetelność .. }

- Z-ca przewodn. Komisji do Spraw Unii Europejskiej

- Przedstawiciel Parlamentu RP w Zgromadzeniu Eurośródziemnomorskim

"Jedynym problemem u was jest niska ochrona własności intelektualnej w przemyśle
farmaceutycznym. Zakład będzie wytwarzał cztery rodzaje leków generycznych
(tańsze kopie leków oryginalnych)"

ROTFL. No Comment ;)

> Niki, naczytałeś/aś się różnych ekonomicznych książek,ale nic z tego nie
wynika

Coś mi mówi, że mam do czynienia ze zwolennikiem UPR
Otóz z czytania literatury wynika to, ze ja - w odróznieniu od Ciebie - wiem o
czym mowię i pisze. Ty o prawie anty-monopolowym nie wiesz nic. A mimomo to sie
wypowiadasz.

Twierdzisz, ze nie ma juz normalnych gospodarek kapitalistycznych... taaaa...
Tym jednym stwierdzeniem pokazujesz miałkość swojej argumentacji.
Skoro coś, co faktycznie wystęuje w naturze nie zgadza się z twoim wydumaniem,
to znaczny ze natura jest be i należy jej nie uznawać... O święta naiwności...
Musisz sie pogodzic, ze swiat jest, jaki jest. Prawo antymonopolowe jest jego
częścią, czy się z tym zgadzasz, czy nie...
Dodam tylko, że za czasow uwielbianego przez ortodoksyjnych liberałow Raegana,
administracja i sądy wydały grubo ponad 600 decyzji anty-monopolowych. A prawo
anty-monopolowe ma ponad 130 lat. Ciekawe, kiedy GW jakis wiekszy tekst o tym
napisze...

ɮ. Zmowy cenowe są wbrew temu, co piszesz, jak najbardziej korzystne dla
> konkurencji i rozwoju: gdy np. dany lek jest tani, nikomu nie opłaca się
> szukać zamiennika, gdy natomiast jest drogi, wtedy opłaca się szukać jakiegoś
> inengo
> sposobu na uzyskanie podobnego działania, bo potencjalny zysk jest większy
> (vide leki anty-cholesterolowe).

Nie masz racji. W slynnym juz przypadku kartelu witaminowego (wykrytego pod
koniec lat 90. jednoczesnie w USA i WE), konsumencie nieswiadomie przeplacali
po kilkanascie - kilkadziesiat procent za preparaty witaminowe. Dopiero
UJAWNIENIE kartelu doprowadzilo do spadku cen.
Po drugie: szukanie generykow jest mozliwe dopiero po wygasnieciu praw
patentowych na oryginal. W wypadku Eprexu te prawa nie wygasly, wiec w wyniku
praktyk koncernu pacjenci MUSIELI przeplacac. Tracili wszyscy, prócz
zainteresowanej firmy. Gdzie ta korzysc dla gospodarki?

Pozostańmy przy swoich opiniach, z szacunkiem

To jest tak zwany lek generyczny tańszy opowiednik Zoloftu.

Fluoksetyna to generyczny prozac. Pomaga m.in. w stanach napadowego apetytu, i
zmniejsza łaknienie. Jeśli wystąpiło zaburzenie, mógł mieć zbyt dużą dawkę,
bądź też niedocukrzenie, jeśli brał inne leki mogące obniżać poziom glukozy we
krwi.

Gość portalu: Kubus napisał(a):

> Gość portalu: Grzegorz z Poznania napisał(a):
>
> > Uważam, że Windows winny zostać przez ONZ odkupione i
> > udostępnione wszystkim społecznościom jako darmowa platforma
> > komputerowa.
>
Kubus, po pierwsze, jak nauczysz się czytać, to moze się
doczytasz, że nic nikomu nie chce odbierac a jedynie odkupic, co
jest chyba istotną różnica (jak dla mnie) Może wtedy łatwośc z
jaką wypadają Ci z ust słowa typu "Idiotyzm" będzie nieco mniej
obrażająca innych. Po drugie zupełnie świadomie mówię o WNDS bo
jest to najbardziej popularny system i przejęcie praw własności
przez społeczność międzynarodową zablokuje natychmiast
możliwości kombinacji i kuglarstwa M$ oraz amerykanów, czego
dowód dali wyrokiem sądu. Wyrokiem, który nie dba być może
bezpośrednio o interesy Gatesa, ale gospodarki USA, hegemona
softwaru. Co Ty na to?. Amerykanie dobrze wiedzą, że przyszłość
władzy leży w panowniu w sieci i pilnują tego jak oka w głowie.
> Idiotyzm.
>
> Przeciez jest juz darmowa, dostepna ze zrodlami platforma:
> Linux. Nie lepiej ja dopracowac i promowac zamiast
> odbierac Microsoftowi cos co jest jego wlasnoscia?
>
> Przeciez w sumie nie chodzi o to by MS dokopac lub cos mu
> zabrac tylko o to by sie zachowywal przyzwoicie i
> nie wykorzystywal monopolu do wykanczania konkurencji.
>
> Poza tym zgadzam sie ze jest powazny problem z naduzywaniem
> praw autorskich przez USA ale moim zdaniem akurat nie z
> Microsoftem ktory toleruje piractwo tak dlugo jak zapewnia
> mu monopol.
>
> Duzo wiekszy problem jest z lekami (zamiast tanich generykow
> drogie firmowe) lub z Hollywood (prawa autorski
> 70 lat po smierci autora to czysty idiotyzm, powinno byc
> gora do smierci autora/wspolmalzona i pelnoletnosci jego
dzieci).
>
> Mi Microsoft przeszkadza tylko o tyle ze musze go kupowac
> razem z komputerem mimo ze go nie uzywam albo przez to
> ze tepi firmy wspomagajace Linuxa. Bardziej wkurza mnie
> Hollywood/ZAIKS przez ktore film ktory dostane z USA nie moze
> byc legalnie odtwarzany w Polsce, albo musze placic wiecej
> za Cdr uzywane do backupow albo tez ich pomysly z tymi
> nowymi komputerami nie pozwalajacymi na odtwarzanie
> nieautoryzowanego kodu.
>
> Kubus
>
> Kubus

WTO: Porozumienie o tanich lekach dla krajów na...
jest cos takiego jak patent. ochrona trwa, w zaleznosci od
kraju, ok. 25-20 lat. a potem lek mozna juz produkowac, i to sa
tzw. generyki. wiele firm zyje z tego, np. Merck.
nie rozumiem problemu...

I prawidłowo
> Od lat jest blokowana możliwość produkcji leków generycznych przez krajach
> trzeciego świata.

I tak powinno być. Czytaj "blokowanie możliwości produkcji leków generycznych"
jako "blokowanie możliwości kradzieży rezultatów cudzej pracy".

> Z silikonami, implantami i wiagrą włącznie.

Również z taxolem dla chorych na raka, antybiotykami, nowymi generacjami leków
przeciwwirusowych etc. Na przykładzie taxolu pokażę Ci, jakimi bezmyślnymi
debilami są proponenci "umożliwienia produkcji generyków". Otóż historia taxolu
sięga lat 60-tych ubiegłego stulecia, kiedy to odkryto przeciwnowotworowe
właściwości ekstraktu z kory pewnego drzewka. Określenie struktury - początek
lat 70-tych. Chemiczne syntezy (różne grupy badawcze): 1988-1994. No i teraz
kwestia ochrony patentowej. Strukturę i metody syntezy trzeba opatentować długo
przed wprowadzeniem leku na rynek, żeby zapewnić sobie jakie takie perspektywy
zwrotu poniesionych kosztów. Te patenty poprzedzają jakiekolwiek zyski o
minimum 10 lat. Często więcej. A zgadnij teraz, Słoneczko, jaki jest okres
ochrony patentowej w USA. No, jak Ci się zdaje? 20 lat. Naukowcom kiszącym się
w chemicznych smrodach daje się 20 lat ochrony ich własności intelektualnej,
podczas gdy film o pieprzonej Królewnie Śnieżce ma ochronę, jeśli dobrze
pamiętam, 70-cio letnią.

Firma opracuje lek, ładuje w niego pieniądze, a potem może liczyć na jakieś 7-8
lat zarabiania, bo potem każdy legalnie może wyprodukować generyk. A dobre
duszyczki, w trosce o biednych, chcą ten okres jeszcze skrócić. No to
skracajcie, a będziecie się leczyć puszczaniem krwi i lewatywą.